Ознакомительная версия.
Леонид Велехов: Ну, хорошо, Николай Николаевич, это все действительно замечательно, это все вписано светлыми страницами, и то, как эти 19 миллионов сирот удалось, так сказать, не упустить, в отличие от той ситуации, которую мы имеем…
Николай Губенко: Сейчас…
Леонид Велехов: …Сейчас в стране, и все прочее. Но вот те же восьмидесятые годы, когда вы стали министром, когда был глубочайший кризис действительно всего и вся. Кто в нем был виноват? Разве не КПСС? Разве вот эти вот годы застоя вас не заставили разочароваться?
Николай Губенко: Вы знаете, тут надо знать ситуацию досконально, и знать подробности, и никогда не верить на слово никому. Если вы предположите такую ситуацию, что в 91-м году на железнодорожных станциях вдали от больших городов было порядка пятидесяти тысяч вагонов с продовольствием: с мясом, с ветчиной, с зерном, с маслом, с другими продуктами, которые удерживались умышленно кем-то, не знаю кем, и их не впускали в эти города, тогда можно будет понять, почему полки были пустыми. Если вы вспомните цену на нефть, которая стоила тогда 12 долларов за баррель, то вам станет ясно, что в сравнении со стоимостью барреля сегодня, около 118 долларов, что нынешнее время находится в привилегированном положении по отношению к брежневским временам.
Леонид Велехов: Но это сравнение, извините меня, любят приводить и те люди, которые управляли страной в 90-е годы, говоря о том тоже, что там нефть даже до восьми долларов падала, и как им было тяжело…
Николай Губенко: И если мы серьезно подумаем о том, Леонид Юрьевич, что происходит сейчас в северной Африке, в арабских странах, то я думаю, что благодаря наличию таких средств, как телевидение и интернет, благодаря новейшим технологиям ведения войн, начиная с климатических, кончая информационными, – то мы проиграли прежде всего информационную войну. Сейчас на этих странах северной Африки и арабских странах отрабатывается вариант глобальных, уже глобальных, не региональных, как мне кажется. Может, я дилетант, но просто как человек размышляющий, и сопоставляющий, мне кажется, отрабатывается вариант глобальной войны при помощи недовольства определенной части общества и возбуждения этой недовольной части против власти. Я думаю, что если им удастся навязать такую войну России, то она будет скоропалительно проиграна в связи с количеством недовольных нынешней ситуацией. Я имею в виду прежде всего недовольство тех, кто недоедает, недопивает, недокармливает своих детей, Ведь порядка пяти миллионов абортов, если не больше, в год. А мы считаем по переписи населения, что мы утратили два миллиона за последние несколько лет. Статистика очень неточная, неправильная.
Что касается разочарования 89-го года, 89-го тире 91-го, когда я был министром, то я до такой степени был сосредоточен на необходимости увеличить финансирование культуры, которая всегда была на остаточном уровне, что вряд ли я могу охватить подробности всего масштаба причин, в результате которых случился 91-й год. Но могу назвать одну из них. Я изредка, не скажу часто, встречался и с Горбачевым, и с Ельциным, и каждый раз наша встреча и с тем, и с другим заканчивалась одной ключевой фразой: «Ты давно видел Мишку?» – «Вчера» – «Не верь, обманет». «Ты давно был у Бориса?» – «Две недели назад» – «Не поддавайся, обманет». То есть ключевая причина – личностная, поскольку роль личности известна в истории, она все-таки…
Леонид Велехов: Очень велика…
Николай Губенко: …Очень велика. Она была построена на противостоянии этих двух людей.
Леонид Велехов: Николай Николаевич, а 91-й год для вас, – что в нем самое плохое? Развал СССР или отказ той же коммунистической партии от монополии на власть? То, что коммунистическая партия выпустила из рук власть. Ну, этому предшествовало то, что была отменена пятая статья конституции и так далее. Вот что для вас главное бедствие?
Николай Губенко: Я думаю, тот факт, что КПСС и ее первенство было отдано так скоропалительно, было ошибкой.
Ведь в чем беда советской власти, на мой взгляд, помимо всех бед, о которых вы говорите, о которых говорят все средства массовой информации, – прежде всего в том, что за 73 года этой власти народ привык к тому, что у него будет, хоть и бедно, но сытно, хоть и голодно, вернее, но не умрет от голода, хоть и не очень хорошая крыша над головой, но все-таки будет. Они привыкли к тому, что как бы власть заботиться о них на уровне проживания.
Леонид Велехов: На уровне пастуха.
Николай Губенко: На уровне проживания. Они привыкли к тому, что они обязаны верить тому, что им говорят по телевидению. А им говорят не все. Они разве не знают что, если хотите, цареубийство в России было нормой политической борьбы и, начиная с XVII века, в России были убиты восемь царей и один наследник престола. По три в столетие. Лжедмитрий убил Феодора Годунова. Шуйский – Лжедмитрия. Романовы казнили малолетку Иоанна Дмитриевича, Петр I – наследника Алексея. Екатерина сразу двоих: Петра III и Иоанна VI. Александр не возразил против убийства своего отца Павла I. Народовольцы казнили Александра II, большевики – Николая II. Романовы триста лет убивали друг друга и завершили смертью Николая.
Леонид Велехов: Они все политы кровью, конечно.
Николай Губенко: А тут вдруг большевики стали единственными убийцами монархии. Поэтому я не берусь, я не историк, я не философ, и тем более не экономист, я не берусь брать всю совокупность причин, но знаю, что люди до сих пор… А! Вот что я забыл! Это слово. Они привыкли к иждивенчеству за счет власти.
Леонид Велехов: Власть их к этому приучила…
Николай Губенко: …Иждивенчеству, которое подарило им надежду на то, что они не умрут с голоду, что у них будет тепло, что они будут платить за телефон 10 копеек, что они будут платить за квартплату 2 рубля 30 копеек, что у них молоко будет стоить 15 копеек, а яйца будут стоить 30 копеек. Они привыкли к этому и когда…
Леонид Велехов: Ну уж 30 они не стоили никогда. 90 были самые дешевые.
Николай Губенко: Ну пусть 90… И когда им Пияшева или кто-то другой там, Гайдар, обещали, что вот эта инфляция и этот процесс финансового краха ничего не изменят в ценообразовании, потому что у них будут адекватные кошельки, как и при советской власти, они в это уверовали. Оказалось не так, оказалось, рынок – это значительно сложнее, чем нам предлагали наши экономисты.
Леонид Велехов: Да, я совершенно в этом с вами согласен. Есть такое банальное выражение, что история не знает сослагательного наклонения.
Николай Губенко: Да, да, да.
Леонид Велехов: Что случилось, то случилось. И вы сами употребили этот глагол, что проиграли. Ну, проиграли, значит…
Николай Губенко: Вот это самый циничный термин – «проиграли». Это не проигрыш, это смерть, это беда. Какая же это игра, когда потери с 90-го года в населении составляют десятки миллионов. Пусть по причине болезней, платного здравоохранения, пьянства, наркоты, всего чего угодно, но это потери, которые расцениваются специалистами на уровне 27 миллионов, потерянных в Великой Отечественной войне. Поэтому это не проиграли.
Леонид Велехов: Понимаю. Понимаю…
Николай Губенко: Потерпели поражение.
Леонид Велехов: Потерпели поражение. Хорошо. Потерпели поражение… А что сегодня может коммунистическая партия? Какое будущее у коммунистической идеи? И почему вы считаете, что это единственная альтернатива существующему положению вещей, существующей идеологии, если вообще какая-то идеология у нас в этом нашем нынешнем государстве есть.
Николай Губенко: Нет, у нас есть…
Леонид Велехов: Почему?
Николай Губенко: …У нас есть идеология. Вот недавно в Мосгордуме мы рассматривали вопрос. Комиссия по монументальному искусству предложила установку памятника Петру Столыпину. Он родился в Дрездене, жил и работал в Санкт-Петербурге в Ковно, он же Каунас, в Москве не бывал, убит в Киеве. Почему в Москве нужно ставить и почему такое прекрасное место нашли, как раз напротив памятника революционерам, рядом с Горбатым мостом и рядом с памятником жертвам 1993 года… Напротив памятника революционерам, которых он вешал до 17-го года. Почему? Это идеология. Это можно понять.
Леонид Велехов: Хорошо. Но повторяю свой вопрос. Почему вы думаете, что у коммунистической идеи есть какое-то будущее? При том, что она почти во всем мире потерпела поражение.
Николай Губенко: Ведь говорят же, что история развивается по спирали. Совершенно очевидно, что в той идее, в которой мы сейчас существуем, назовем ее условно «идея одного миллиарда», золотого миллиарда, планета не может просуществовать без крови, без большой крови длительное время. Поэтому, я считаю, что коммунистическая идея может предотвратить огромную кровавую бойню. Вот объясните мне, будь у Каддафи атомная бомба, пошли бы Соединенные Штаты на эту операцию? Нет, конечно.
Ознакомительная версия.
