Слегка устав от Коричневого дома, мы отправились смотреть место, где фактически произошел путч и где была перестрелка; в конце концов мы вернулись в отель, где смогли отдохнуть, читая «Таймс» до обеда, на котором к нам присоединился Нейрат. Шел разговор общего характера, не представляющий особого интереса, за исключением одного момента, который меня заинтересовал, когда в разговоре коснулись ошибок, допускаемых переводчиками на международных конференциях. Шмидт рассказывал однажды об одной такой ошибке, и кто-то спросил его: «Вы засмеялись, когда услышали это?», на что он ответил, что сейчас не те времена, когда какой-либо немец рискнет засмеяться в присутствии кого-либо из представителей союзников. Он сказал это с довольно горькой улыбкой. Я должен сказать, что меня удивляет, что они не ожесточены еще больше, и я думаю, что это несомненно должно каким-то образом объяснять, почему они полны решимости (чего бы им это ни стоило) поставить себя в такое положение, чтобы другие люди должны были обращаться с ними с уважением, и я не могу не думать, что это частично объясняет их готовность отказаться от личной свободы ради власти. Как где-то отмечает автор книги «Дом, который построил Гитлер»: «По поводу этого один немец сказал ему: „Когда я иду по улице, я не заинтересован в том, чтобы люди говорили: „Вон идет Иоганн Шмидт“, но я хочу, чтобы они говорили: «Вот идет немец“.
После ужина, на котором мы выпили много доброго мюнхенского пива, мы отправились на поезд и разместились в своих купе. Должен признаться, что я был вполне рад это сделать. Фон Нейрат, к счастью, исчез в своем купе, а мы с Киркпатриком прежде чем улечься спать в течение часа обсуждали наши впечатления.
Беседа с Гитлером в Берхтесгадене
19 ноября 1937 года
Мы прибыли в Берхтесгаден в 9 час. 30 мин. и были сразу же препровождены к дому Гитлера. Он встретил нас на ступеньках, мы тут же поднялись и приступили к беседе — Гитлер, фон Нейрат, Шмидт и я. Он подал мне знак начинать, что я и сделал, поблагодарив его за предоставленную мне возможность иметь эту беседу, которую, как я надеюсь, мы можем провести совершенно откровенно и которая, как я надеюсь, может послужить средством улучшения взаимопонимания между обеими нашими странами — взаимопонимания, от которого, как мне представляется, может зависеть будущее не только обоих наших народов, но и цивилизации вообще.
Он попросил меня указать, какие основные вопросы я хотел бы обсудить. Я сказал, что я полностью в его распоряжении, но что, по мнению премьер-министра, министра иностранных дел и правительства Его Величества, было бы в пределах возможностей обеих наших стран попытаться сразу же полностью определить позиции каждой из них и проявить готовность к сотрудничеству во имя мира и внесению большого вклада в это дело. Хотя в нацистской системе многое вызывает неприятие британского общественного мнения (отношение к церкви; возможно, в меньшей степени — отношение к евреям; отношение к профсоюзам), нельзя закрывать глаза на то, что он сделал для Германии и, с его точки зрения, для того, чтобы выдворить коммунизм из своей страны, и, как он это понимает — чтобы блокировать его продвижение на Запад.
Если взять Англию в целом, то сейчас проявляется гораздо больше понимания всей его работы в этом плане, чем когда-нибудь раньше. Коль скоро мы сможем добиться какого-либо успеха в развитии этого понимания, мы должны будем непременно почувствовать себя вправе подключить к любым переговорам, которые мы могли бы проводить, те страны, с которыми у нас существуют особые связи — Италию и Францию. Если мы вчетвером достигли бы между собой согласия, то тем самым заложили бы самые прочные основы для дела мира и для всего того, что захотели бы построить на этих основах.
Он не возражал против этого, но сказал, что формального согласия между четырьмя державами можно было бы достигнуть без особого труда, но оно не много бы стоило без принятия в расчет реальностей, даже если они и неприятные. Германии пришлось признать реальность в виде Польши. Все мы должны принять такую реальность как признание Германии в качестве великой державы. Мы должны отойти от версальского мышления и признать, что мир не может постоянно находиться в состоянии «статус-кво».
На это я ответил, что никто и не намеревается относиться к Германии иначе, как к великой державе, и что никто в здравом уме не ожидает, что мир может вечно оставаться неизменным. Все дело в том, каким образом должны происходить эти изменения.
На это он ответил, что имеется две, и только две, альтернативы:
1) свободное противоборство сил, что означает войну; и
2) разумное урегулирование.
Мир испробовал первую. Способен ли он предпочесть вторую? К несчастью, мы имели возможность сравнить два пути, и потому необходимо найти путь к разумному решению.
Здесь он разразился ворчливой тирадой о том, как трудно иметь дело с демократическими странами. Все его предложения, будь то по разоружению или по вопросам политики, терпели крах на этом рифе. Многопартийная система демократических стран осложняет решение проблемы колоний (конференция консервативной партии). Единственно, что не потерпело крах, так это морское соглашение, которого он намеревался придерживаться, пока русские вынудят его воспользоваться правом пересмотра.
Что касается «демократической» части его высказывания, то я ответил, что если каких-то изменений можно ожидать не ранее прекращения приверженности Великобритании демократической системе, то совершенно очевидно, что я напрасно потратил время на поездку в Берхтесгаден, а он — на то, чтобы принимать меня. Ибо, как я полагаю, Великобритания меньше всего намерена менять свою форму правления. При всем уважении к нему, этот вопрос не очень уместен. Его предложения по разоружению и по другим вопросам потерпели неудачу не из-за многопартийной системы, демократии или чего-то подобного, но потому, что другие страны по тем или иным причинам не были удовлетворены той степенью безопасности, которая им практически предлагалась. По причинам, которые ему представляются убедительными, он игнорировал договорные обязательства. Я не буду обсуждать, насколько вески причины нарушения обязательств или нет, но не удивительно, что это вспоминают, когда он выступает с новыми инициативами.
Он пояснил, что, критикуя демократии, он прежде всего имел в виду Францию, но повторил, что даже применительно к нам партийная конференция «связала» правительство. В Англии откровенно высказываются в том плане, что Германии ни в коем случае не должно быть разрешено иметь колонии, и что я должен был заметить попытки враждебных кругов Англии сорвать мой визит в Берлин.
На это я ответил, что, по моему мнению, враждебные круги могут быть не только в Англии.
Затем он спросил меня, какие еще имеются между нами проблемы помимо колоний. Я ответил, что английское общественное мнение было бы радо узнать о его отношении к Лиге Наций и разоружению. В отношении Лиги Наций он сказал, что не может понять, почему мы придаем такое значение пребыванию Германии в Лиге, тогда как нас не волнует, что США не входят в нее. Сейчас не может быть дан ответ на вопрос, вернется ли туда Германия. Разумеется, она не вступит в Лигу, если та сохранит свой нынешний состав и методы деятельности. Вопрос разоружения сейчас более сложен, чем несколько лет тому назад. Сейчас мы наверстываем упущенное — равно как и Германия, — и опыт показывает, что уважение к странам зависит от степени их вооруженности. А теперь еще Россия… Он предложил отменить использование бомбардировщиков, но «колониальные» страны настояли на их сохранении по полицейским соображениям. «Кто будет решать этот вопрос и как он будет решаться, я не знаю». Что еще? Я сказал, что Версальский договор, несомненно, порождает и другие проблемы, которые, как нам представляется, могут вызвать осложнения, если не найдут своего разумного решения, например, проблемы Данцига, Австрии, Чехословакии. По всем этим проблемам мы не настаиваем непременно на сохранении статус-кво по состоянию на нынешний день, но мы озабочены тем, чтобы избежать такого их решения, которое могло бы вызвать осложнения. Если может быть найдено разумное урегулирование при свободном согласии и доброй воле тех, кого это прежде всего касается, — мы, разумеется, не проявим ни малейшего желания блокировать его.
Он ничего не сказал о Данциге, а в отношении Австрии заявил, что у них есть соглашения, которые соблюдаются, и что он надеется, что «разумные элементы» в Чехословакии предоставят возможность судетским немцам «пользоваться статусом, который гарантировал бы их положение».
В ходе беседы два или три раза в разной форме поднимался вопрос о колониях. Он заявил — хотя и не очень настоятельно, — что мы нарушили соглашения по Конго, распространив военные действия на территории колоний, но согласился, что нет смысла обсуждать обвинения в нарушениях условий прошлых договоров.
