Если бы мы эти колхозы мелкие не разорили, — мы их превращали в бригады, были маленькие колхозы, стали бригады в больших колхозах. Целое село было бригадой. Они жили на своих хлебах, в своих деревнях. Если б мы этого не сделали, не разрушили бы и не переходили бы на городской тип колхозов, то мы бы имели, имели бы хлеб.
Пример. Если взять нынешнюю профессуру, количество профессоров раньше и сейчас, то большинство из них — из крестьян. Я думаю, что в Академии наук большинство из крестьян. Я думаю, как же это смеют выступать: «Разрушили русскую культуру! Уничтожили русскую культуру!» Деревню, это само собой. Я говорю — культуру.
— Да, считают, что вы, большевики, разрушили русскую культуру. В России была культура, а вы вывозили на Запад, громили церкви…
— Церковь — это и культура, но церковь была и темнотой. Она распространяла и темноту. Что тут говорить! Церковь была опорой кулачества в деревне. Это же факт, этого отрицать нельзя.
— Николая Второго объявили святым. И мы молчим. Никто не воюет. Никто не борется! — возмущается Каганович.
— Не дадут сказать ни слова. Пресса вся в одну сторону работает. Попробуйте напечатать то, что вы говорите сейчас!
— Вот и надо, чтобы какие-то люди начинали это дело.
— Да, да, так что нужен хотя бы пяток людей, — гнет свое Каганович. — Полная беспомощность такая… Бывший директор ИМЭЛа Егоров, что он делает сейчас? Сколько он прежде писал… Все теперь молчат… Печенье возьмите. Молотовцы, где они? Не видно их совершенно.
— Рыжкова вышибли. Кабинет министров совершенно перешерстили. Госплан упразднили.
— План им не нужен, — замечаю я.
— Рынок будет планировать, — говорит Каганович, — Смехота!
— Да, рынок нам напланирует.
— Напланирует. У меня есть книга старинная, она у меня много лет, о плутократии. Американский экономист критикует плутократию рынка. Очень интересная, я ее найду потом и вам покажу. Читать я ее сейчас не могу, к сожалению… Яковлев — главный советник?
— Он делал доклад по пакту Молотов — Риббентроп. Подлинников протоколов не нашли. Молотов секретный договор отрицал.
— Не было, не было, — подтверждает Каганович.
— Могли же подделать?
— Могли. Что угодно могли.
— И Яковлев, не имея в руках документа, выступает и докладывает.
— Так этот Яковлев вместе с Шеварднадзе и другими подписался под обращением? Целая компания. Собчак, Шеварднадзе…
— Это буржуазная компания, — утверждает Каганович. — Это кадетская партия. Кадетская. Главный советник президента. Значит, создана сила, которая дает центризму возможность качаться вокруг Коммунистической партии. Шеварднадзе тоже будет играть роль. А как Шеварднадзе попал в такую компанию? А что с Грузией происходит — кошмар!
— Грузинам нужна торговля напрямую с Западом. Конечно, простой народ от этого ничего иметь не будет.
— То, что Мдивани требовал при Ленине. И они хотят уйти от нас.
— Но абхазцы не хотят.
— Абхазцы не грузины. А как вы думаете, кончится вся эта история с молдаванами, грузинами, прибалтами?
— Я думаю, что будет в конце концов конец этому безобразию.
— Не являются ли югославские события нечто вроде репетиции?
— Я думаю, что и югославские события — следствие нашей перестройки.
— Да, да, — соглашается Каганович. — Нечто вроде репетиции?
— Может быть, чайку вам приготовить? — спрашивает дочь.
— Хорошо бы чайку, — соглашается Каганович. — Извините… Я к сожалению, сейчас довольно бедно живу. Прислали мне из камвольного комбината Киргизской ССР телеграмму: они поставили пятьсот рублей в месяц давать мне на существование. Я им ответил большой телеграммой, что очень благодарен за внимание, за заботу, но я прошу отменить это ваше решение, я не приму ваше вспомоществование, я обхожусь, я получаю пенсию уже не сто двадцать рублей, а большую, и поэтому прошу вас категорически. Принимать не буду. Послал им телеграмму. И ничего не получаю, ни копейки не получаю. А вот в газетах опять появляется, и двадцать девятого по телевидению передавали, что Каганович…
— Я принес вам «Аргументы и факты», газету на эту тему: «Л. М. Каганович, бывший нарком страны, сподвижник Сталина, как-то посетовал, что существует на пенсию в сто двадцать рублей Прочитав эту заметку, совет трудового коллектива киргизского камвольно-суконного комбината постановил ежемесячно из фонда социального развития перечислять ветерану партии триста рублей». А вы говорите — пятьсот?
— Ну, было вначале пятьсот.
— «Но Лазарь Моисеевич, в ответ на послание, поблагодарив камвольщиков, отказался от материальной помощи, заметив, что ни в чем не нуждается. Однако, забота камвольщиков о старце взяла верх. Директор комбината подписал приказ об отправке первого трехсотрублевого перевода в Москву». Это я вам даю на память.
— Это когда напечатано?
— Это «Аргументы», последний номер.
— Интересно. Я напечатаю в этой газете и пошлю еще раз им — я ни копейки не возьму.
— А здесь пишут, как будто вам уже прислали.
— А зачем? К чему? Никакого отношения я к этому камвольному комбинату не имею, не имел. И не знаю его совершенно.
— Вы говорили, Сталин был разным в разные периоды?
— Он был разный, но он был один. Теперь говорят, что у него артист был, двойник.
— Я у Молотова спрашивал, был ли двойник, он ответил: — Ерунда!
— Сволочи, конечно, насочиняли, — соглашается Каганович. — Сталин был один. Это был железный, твердый, спокойный, я бы сказал. Внутренне выдержанный, мобилизованный всегда человек. Он никогда не выпустит слова изо рта, не обдумав его. Вот Сталин для меня. Я всегда его видел думающим. Он разговаривает с тобой, но в это время думает. И целеустремленный. Целеустремленный. Это было у него всегда, все периоды. Разные периоды, — Каганович говорит медленно, взвешенно. — Но в зависимости от условий, от обстоятельств у него были разные и настроения, и отношения, и действия. Для меня, например, самым приятным, ну, таким любовным периодом отношений был период моей работы с 1922-го по 1925-й годы. В этот период я у него часто бывал, часто захаживал. Он занимался организаторской работой очень усиленно. Я был его рукой, так сказать, это описано у меня в воспоминаниях очень подробно.
Это был период, когда мы работали сначала на Воздвиженке, а потом переехали на Старую площадь, засиживались до двенадцати, до полпервого, до часу, потом идем пешком в Кремль по Ильинке. Иду я, Молотов, Куйбышев, еще кто-то. Идем по улице, помню, зимой, он в шапке-ушанке, уши трепались… Хохочем, смеемся, что-то он говорит, мы говорим, шутки бросаем друг другу, — так сказать, вольница. Посмотрели бы со стороны, сказали: что это за компания? Охраны почти не было. Совсем мало было. Ну, один-два человека шли, все. Даже охраны мало было. Этот период такой был. Веселый период жизни. И Сталин был в хорошем настроении. Мы засиживались иногда в застолье…
— Это еще Ленин живой был — в двадцать втором году.
— Ленин живой был. Ну, при Ленине у него были тяжелые неприятности. Мне Сталин однажды сказал по поводу письма Ленина: «А что я тут могу сделать? Мне Политбюро поручило следить за тем, чтоб его не загружать, чтоб выполнять указания врачей, не давать ему бумаги, не давать ему газет, а что я мог — нарушить решение Политбюро? Я же не мог! А на меня нападают». Это он с большой горечью говорил мне лично, с большой горечью. С сердечной такой горечью.
Он к Ленину относился с большой любовью. Я это видел, я это знал. Я видел, когда умер Ленин, каким Сталин выглядел и как он себя чувствовал. И вранье все, когда говорят о том, что он к Ленину относился, так сказать, ну, неблагородно. Неправда.
Я должен сказать, во-первых, что Сталин не кричал никогда, нет. Я сказал бы, что у Молотова сказано о Сталине мало. Кроме сильных слов, которые он сказал о нем, что наше счастье, что он… Но это и Черчилль сказал. Так оно и есть. Видимо, сказалось у Молотова и личное с женой. Сказалось.
— Но все равно он его называет великим. И в книге об этом говорится.
— Великим — верно, — соглашается Каганович.
— «Я не знаю, что с нами было бы, если бы не Сталин». Он всегда его высоко ценил.
— Верно, верно.
— «После Ленина ему равного в партии не было».
— И я так считаю. Это безусловно так, — утверждает Каганович. — Говорят об альтернативе. Почему Ленин выбрал Сталина. Были, альтернативы, дескать, другие. Например, Бухарин… Это глупость все, идиотизм. Я это высмеял бы все, если бы я писал или диктовал, потому что Бухарин две нитки связать не мог! Он был приятный, хороший теоретик, очень любезный человек, только вот неискренний.
