Д. Б.: Вы всегда были настроены критически по отношению к Ясиру Арафату и к методам его руководства ООП. Произошло ли в последние месяцы что-нибудь такое, что заставило бы Вас пересмотреть свою позицию?
— Да. Стало еще хуже.
Д. Б.: Что Вы имеете в виду?
— Я всегда был настроен критически, начиная с момента, когда он появился в конце 1960-х, критика моя была весьма едкой, но теперь становится все хуже. Репрессии на Западном берегу достаточно серьезны. Под их огонь попадают не только традиционные мишени, но и самые заметные фигуры: лидеры борцов за права человека, издатели и т. д. Контроль за процессом выборов достиг такого уровня абсурда, что наблюдатели из Европейского Союза признали их недействительными. Израиль дал понять очень ясно, какого рода договоренности были достигнуты с Арафатом после первого соглашения в Осло. Ицхак Рабин, который был премьер-министром (это теперь сентябрь 1993 года, «великий прорыв»), объяснил это своей партии, Израильской партии Труда или, может быть, парламенту. Он сказал, что это неплохая мысль — использовать силы Арафата для осуществления управления на местах, то есть руководить местным населением вместо израильских военных, потому что в таком случае не будет ни жалоб в Верховный суд, ни протестов в правозащитные организации, не будут обливаться кровью родительские сердца. Другими словами, они могут сослужить хорошую службу. Израиль фактически движется к традиционной форме колониального контроля. Когда Великобритания управляла Индией или белые южноафриканцы и родезийцы управляли своими странами, они старались не использовать свои собственные войска. В подавляющем большинстве они использовали местных наемников. То же самое делают Соединенные Штаты в Центральной Америке. Мы стараемся использовать силы безопасности. Если это необходимо, американские войска входят, но местные наемники, будь то войска государственной безопасности или военизированные отряды, оказываются несравнимо эффективнее — по той же причине, о которой говорил Рабин. Такова роль, которая отводится Палестинской автономии. И если Арафат не будет играть эту роль, долго он не продержится. Это его сделка с Израилем. В обмен на это с ними будут очень хорошо обращаться, как и вообще с элитой «третьего мира».
Д. Б.: Интересно сопоставить американскую помощь Израилю и американскую же щедрость по отношению к палестинцам. За пять лет США предоставили 500 миллионов долларов. То есть 100 миллионов в год. Не очень большая сумма.
— Это практически ничто. Пару дней назад я получил письмо от одного израильского друга, профессора Университета Бен-Гуриона, который руководит группой израильских борцов за гражданские права в Секторе Газа. Он ездит туда. Он пишет, что на каждом шагу встречает ужасную бедность. Идет кое-какое строительство и развитие, а американских денег и следа нет. Те деньги, которые есть, поступают из Европейского Союза или из других источников.
Д. Б.: Сегодня рано утром я просмотрел вашу книгу, изданную в 1974 году, — «Мир на Ближнем Востоке?» В конце стоит вопросительный знак. Вы были в числе тех, кто говорил о «двунациональном» государстве в Палестине. Похоже, что события пошли в диаметрально противоположном направлении. Есть ли какой-нибудь шанс оживить эту мечту?
— Да. На мой взгляд, это единственно возможный выход. По поводу поселений, состоящих из двух округов, как тогда предлагали, я всегда высказывался достаточно скептически, и в той книге, и после. В течение нескольких лет они были, по сути, интернациональным консенсусом. Мне это никогда не казалось разумным. Может быть, какое-нибудь федеральное соглашение или что-то вроде того. Но в этом случае вопрос о двух округах себя изжил. Никакого значимого палестинского государства, по-видимому, не будет. Ему пришел конец. По сути, не будет полного вывода израильских войск, что предусматривали международные дипломатические рамки, которые США помогали создать, а потом полностью подорвали. Это совершенно ясно. То, что создается, — это своего рода система апартеида, как указывают израильские комментаторы, имея в виду нечто вроде системы, существовавшей в Южной Африке в 1950-х годах, даже с бантустанами, которые будут называться Палестинским государством. Конечным результатом этого должно стать крушение апартеида, как в Южной Америке, и движение к некоему кантональному устройству, или федеральному устройству, или иной форме устройства, которая наконец признает (я надеюсь, что это случится в не слишком далеком будущем) равные права всех живущих там людей, имея в виду и их коллективные права.
Д. Б.: Если обозреть последние сорок или пятьдесят лет, станет очевидно, что в США никогда особенно не симпатизировали палестинской стороне. Налицо немного сочувствия, которое фактически испаряется. Например, существовало «Сообщество Справедливости Ближнего Востока», и его информационный бюллетень «Прорыв осады». Теперь их нет.
— С этим нужно быть несколько осторожным. Основное население Америки высказывалось за Палестинское государство в соотношении, примерно, два к одному, во всяком случае, в то время, пока проводились такие опросы. И это при том, что нигде про это не говорилось. Так что, большая разница как обычно, между мнением элиты и общим мнением. Но если оставаться в кругу элиты, тут вы совершенно правы. Таким образом, в прессе, в элитных дискуссиях никаких палестинцев не существует. Это только кучка террористов. Вот вам один тривиальный пример: когда New York Times приписала Большой Иерусалим к Израилю, вы услышали хотя бы один звук протеста?
Д. Б.: Нет, ничего такого не было. И в число населения Западного берега и Сектора Газа Иерусалим никогда не входил. Эта цифра — около 130 000.
— Это меньше половины. По сути, Тедди Коллек, который был мэром Иерусалима, считается здесь героем, великим демократом и чудесным человеком, обеспечившим арабо-израильскую гармонию в Иерусалиме. А он, в сущности, насаждал дискриминационные правила и процедуры, стремясь подавить арабское большинство в Восточном Иерусалиме, где население запихивали во все более тесные кварталы, не разрешали ничего строить, а землю конфисковали, в то время, как еврейское население получало большие субсидии. Здесь его действия ясны. Он говорил: «Слушайте, я ничего не собираюсь делать, чтобы помочь арабам, если только это не служит на благо евреям». Он говорил: «Мы будем повышать их стандарты здоровья, потому что не хотим, чтобы они подхватили холеру, ведь она может перекинуться и на еврейское население». Но кроме этого — ничего, кроме разве что время от времени «небольшой показухи», как он это называл. Вот за что отдают свои деньги американские налогоплательщики. Не только это, но еще и то, что американские интеллектуалы называют, вслед за Ирвингом Хоу, большими шагами по направлению к социал-демократии, что вдохновляет всех нас.
Д. Б.: Я знаю, как неохотно вы всегда предлагаете людям, что им следует делать. Возможен же какой-нибудь путь, которым люди могли бы следовать в этом конкретном случае?
— Разумеется. Этот случай один из самых простых.
Д. Б.: Почему Вы так считаете?
— Существует четко сформулированное международное соглашение, в выработке которого США принимали активное участие (фактически, сами и вырабатывали), которое требует тотального ухода Израиля с оккупированных территорий и точка. Такова была официальная позиция США. США ее вырабатывали. Она могла быть пересмотрена. Но вышло так, что она потерпела крах в правительстве под влиянием Киссинджера в 1971 году, но это не был свободный выбор, потому что люди об этом не знают. Нет никакой поддержки той политики помощи, которая приводит к тому, что я только что описал относительно Иерусалима. То, что называют «помощью» Израилю, — странный вид помощи. Это такая помощь, от которой все большее число людей оказывается за чертой бедности. Это помощь в обычном смысле: помощь некоторым секторам в ущерб другим. Такого не должно происходить. Страны должны получать помощь. Я не думаю, что богатые страны должны иметь преимущество в плане получения помощи, но если уж они его имеют, эта помощь не должна приводить к рекордному числу людей, живущих за чертой бедности, причем это число растет быстрее, чем в любой другой богатой стране, не считая США. Эта помощь не должна быть подобием нашей социальной политики здесь. Американцы многое могут сделать, особенно в этом регионе, где влияние и сила США имеют решающее значение. Но, конечно, как обычно, прежде всего необходимо избежать щупалец нашей системы пропаганды, которая в этом конкретном случае обладает просто ужасающей мощью.
Д. Б.: Каковы Ваши планы на будущее? Я знаю, что Вам предстоит поездка в Индию.
— Да, я уезжаю дня через два.
Д. Б.: Чем Вы там собираетесь заниматься?
