Кургинян: Нет, что теперь, я хочу спросить у Вас, как у специалиста, которого я очень уважаю. Мы без возврата к этому плановому механизму, без восстановления всего этого, выбраться ведь не можем? Из той ситуации, которая сейчас в России?
Гринберг: Ну, если Вы хотите ответ короткий — не можем.
Кургинян: Вот спасибо. Спасибо Вам за этот ответ.
Сванидзе: Я хочу уточнить, Сергей Ервандович. Вы, когда задавали вопрос, и Вы, Руслан Григорьевич, когда отвечали, Вы имели в виду возвращение к чему, пользованию какими механизмами? Вы имели в виду возврат к сталинской модели, да? Или к каким-то элементам планирования? Уточните вопрос и ответ.
Гринберг: Боже упаси! Я хочу сказать даже такое — что если бы мне кто-то смог, из учёных, доказать, что возврат к сталинской модели принесёт нам более сытую жизнь — то я бы всё равно сказал бы, что я не хочу такого.
Кургинян: Правильно, понятно.
Гринберг: Но сегодня мы говорим о восстановлении каких-то плановых элементов, для того, чтобы прекратить примитивизацию нашего хозяйства, которая происходит в результате абсолютно стихийной координации рыночной деятельности. Рынок всегда ведёт к краткосрочным результатам. Он всегда зависит от краткосрочных результатов. Поэтому, если вы хотите долгосрочные инвестиции, если вы хотите восстановить машины, оборудование и всякую инфраструктуру, то вам несомненно придется планировать. Но планировать не по-сталински, а уже современными методами.
Кургинян: Плановая система может быть эффективной?
Гринберг: Директивная?
Кургинян: Даже директивная.
Гринберг: Директивная. Нет, конечно.
Кургинян: А индикативная?
Гринберг: Индикативная — может.
Сванидзе: Спасибо!
Шатилова: Можно реплику? В вашей программе допускаются реплики?
Сванидзе: Конечно.
Шатилова: Вот мне очень приятно, и я с удовольствием пришла на программу, потому что знаю — будут очень умные люди. Будет очень интересная тема. Я в ней мало что понимаю, и послушать людей в студии мне интересно. Сегодня о плане. Слово «план» звучит очень часто, терминология такая научная, я вот, как рядовой человек, живу, и я знаю, что когда что-то идёт по плану — это всегда успех. А когда хаос, в любой области, экономика или что, то это — непонятно что. Вот мы говорим плановое хозяйство, был Госплан, и прочее. Промышленность появилась, машины, самолёты. Но вы посмотрите — мы вступили уже в новый 21 век, но мы летаем, мы ездим, мы используем ту промышленность, которая создавалась в том веке, при том Госплане, и при том хозяйстве.
Шелищ: В этом наша беда!
Шатилова: Беда?! Ну, тогда… Что мы используем ту промышленность!
Кургинян: В чём беда? Значит, если б её не было — было лучше, да?
Шелищ: Мир давно уже ушёл вперёд!
Кургинян: Так кто мешает, создавайте новые машины.
Шатилова: Так почему же мир уходит, а мы остаёмся на месте, не создаём новых машин, новых самолётов…
Сванидзе: Уважаемые друзья. Совершенно очевидно, что мы сегодняшним днём слушания ограничиться не можем. И поэтому, вот именно в этот горячий момент дискуссии, мы с вами прощаемся сегодня.
Завтра в 21: 00 слушания по теме советской плановой экономики продолжатся.
Часть 2
Сванидзе: Здравствуйте! У нас в России, как известно, прошлое непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания исторические события, персонажи, проблемы и их связь с настоящим. У вас, нашей телевизионной аудитории, также будет возможность высказаться, т. е. проголосовать. Такая же возможность будет у сидящих в зале. Сегодня второй день слушаний по теме: «Плановая экономика: путь в тупик или эффективный механизм развития?»
Символ брежневской плановой экономики — это гражданин, идущий по улице с гирляндой рулонов туалетной бумаги на шее. Это повод для гордости, предмет для зависти. В хрущевской и сталинской плановой экономике туалетная бумага вообще не предполагалась. Напоминаем тему наших сегодняшних слушаний: «Плановая экономика: путь в тупик или эффективный механизм развития?»
Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории. Номера телефонов — на экране.
Обвинитель на процессе — писатель Леонид Млечин.
Защитник на процессе — политолог, президент международного общественного фонда «Экспериментальный Творческий Центр» Сергей Кургинян.
Прошу вывести на экран материалы по делу.
Материалы по делу.
Дефицит — это главное слово в экономическом словаре советского периода. В 20-х годах прошлого века руководство страны, во главе со Сталиным, свернуло Новую экономическую политику(НЭП) Ленина. Был взят курс на индустриализацию и коллективизацию. «Великий перелом» — так Сталин охарактеризовал новые экономические веяния. В СССР установилась средняя зарплата, на которую простой советский человек мог купить простые советские продукты. На особом обеспечении были Москва и Петроград. Привилегиями пользовались чиновники госаппарата. Для них работали специальные закрытые секции. При этом ряд экспертов утверждает, что у плановой экономики — множество плюсов. Нет инфляции и повышения цен.
Сванидзе: Мы начинаем второй день слушаний по теме: «Плановая экономика в СССР» Вопрос сторонам: Является ли дефицит неизбежным спутником плановой экономики? Пожалуйста, сторона защиты. Сергей Ервандович, вам слово, ваш тезис, ваш свидетель.
Кургинян: А теперь, пожалуйста, доказательство № 10.
Материалы по делу.
Из статьи писателя Эрика Котляра «Вашингтонский консенсус — могила для России»: «Развивая „кооперативное движение“, некую переходную ступень к частной собственности, горбачёвцы передали кооператорам, а точнее — продали все производственные госфонды, предназначенные для продажи в госмагазинах по твёрдым ценам. Продовольственные запасы немедленно растворились в открывшихся на каждом углу кооперативных ресторанах и харчевнях. Цены там назначались полоумные на те самые продукты, которые полагалось продавать населению по установленной стоимости. А магазины сразу опустели… Отсюда берёт начало и современная коррупция… Впервые кооператоры, скупая госфонды, стали делиться с чиновниками, хотя чиновники тогда ещё скромно назывались госслужащими».
«Московская правда», 11 августа 2010 г.
Кургинян: Пожалуйста, доказательство № 14.
Материалы по делу.
Из статьи журналиста Клима Данилова: «Во второй половине 80-х в Северном Казахстане на душу производилось 130 кг мяса и мясопродуктов, т. е. больше, чем в США… Традиционно избыток производимой сельскохозяйственной продукции шёл в Россию в обмен на поставляемые оттуда удобрения, сельхозтехнику. Однако вскоре после прихода к власти Горбачёва сельскохозпродукты оттуда почти перестали поставляться в РСФСР… В Целинограде продуктовые магазины ломились от говядины, баранины, курятины, свинины, карбонада, ветчины и прочих деликатесов… Вдруг стали завозить даже индюшатину… из Ставропольской области, которая до этого направляла её в Москву… А в Йошкар-Оле комбикормовый завод заработал в 3 смены, и его продукция пошла на Камчатку»
Кургинян: И, пожалуйста, доказательство № 16. Вот производство мяса по годам: 1985, 1990, 2000, 2004 (показывается слайд)… Дефицит — абсолютно необязательный признак плановой экономики. Есть методы справиться с дефицитом — они не были применены. Иногда по недоразумению, иногда по другим причинам, которые описаны. Это первое. И второе — когда люди совсем плохо живут, то вопрос возникает уже не в том, что они хотят иметь широкий ассортимент товаров. Да. Но и они хотят иметь возможность эти товары купить. Когда они их купить не могут, и когда в провинции есть проблемы с тем, что мать не может купить для детей даже молоко, не то, что мясо.
То от того, что это есть, ничего не меняется. И мы должны прямо смотреть в лицо этой проблеме.
Теперь я бы хотел, чтобы своё мнение по этой проблеме высказал Виктор Владимирович Геращенко, профессор, доктор экономических наук.
Геращенко: Вы знаете, мне несколько трудно отвечать на этот вопрос, поскольку я никогда не работал в такой прекрасной и примечательной организации как Госплан. Я работал всего лишь во Внешторгбанке. С 60-го года — 30 лет. Но тем не менее, каждый год, естественно, производилось планирование нашего торгового баланса. Отсюда — торгового дефицита, или не дефицита и платёжного баланса. Но я могу сказать следующее: что когда М. С. Горбачёв договорился со старшим Бушем, чтобы вот Ляпкин-Тяпкин, моя фамилия как председатель Госбанка СССР, при нашей новой роли в денежно-кредитной политике и отказа от кредитных операций и Павлов, который был министром финансов, съездили бы в США на неделю и поучились бы — как они работают (в 90 году), то Павлов через два дня сказал: «Мне тут нечего учиться». Потому что они чуть-чуть индексируют свой бюджет на тему налогов. Уменьшение-повышение и так далее… Мы каждый год делаем 4 варианта бюджета! В зависимости от того, какую отрасль промышленности надо развивать…
