Кургинян: Можно я свои 30 секунд отдам Елене Николаевне Ведута.
Сванидзе: Если можно о дефиците…
Кургинян: Да-да-да.
Сванидзе: …товаров, продуктов…
Ведута: Я очень кратко скажу…
Сванидзе: И если можно — не обязательно про Горбачёва. Потому что между Сталиным и Горбачёвым был определённый период времени, не так ли?
Ведута: Да, да.
Сванидзе: И дефицит появился в нашей стране не при Горбачёве.
Геращенко: Если бы был только «период» — это было бы не страшно. Хе, согласен.
Ведута: Проблема дефицита товаров на потребительском рынке была связано с тем, что цены, по которым они продавались, были фиксированы. Фиксированы, во многом, гораздо ниже цен равновесия, которые должны были быть включены в систему цен плановой экономики в СССР. И, кстати, именно потому, что наши цены были фиксированы, существовали как очереди, с одной стороны, так и затоваривание, с другой. Это была одна из самых больших ошибок плановой экономики в СССР, что обратная связь: спрос-потребитель — на потребительском рынке не учитывался в процессе планирования развития экономики. А люди голосуют за товар через цену равновесия на потребительском рынке. Но когда чрезвычайная ситуация, мобилизационная модель — естественно вводится карточная система. Хотя при Сталине в 30-х годах, помимо карточной системы, существовала государственная коммерческая торговля. И там цены были ценами равновесия. И люди несли свои дополнительные деньги не спекулянтам, которых мы долго создавали в течение плановой экономики СССР и которые потом легализовали свою власть, а несли государству, что использовалось в интересах государства.
Сванидзе: Спасибо.
Кургинян: И, как я понимаю, в Великобритании до 1952 г. была карточная система?
Ведута: Мобилизационная модель — всех надо накормить, люди умирали.
Сванидзе: Пожалуйста, Леонид Михайлович, Ваши вопросы стороне защиты.
Млечин: Я знаю (неразборчиво, Виктор Владимирович?), Вы в эти годы работали за границей. Вы нашей жизни, конечно же, не наблюдали… Это я понимаю… Елена Николаевна! Ну, мы тут… Никто из нас в Госплане не работал. Давайте, может быть, для начала беседы, спросим у человека… у людей, которые в Госплане работали. Если можно, доказательство № 11:
Материалы по делу.
Из книги Николая Байбакова (председателя Госплана СССР 1965–1985 гг.) «От Сталина до Ельцина»: «Резко ухудшилась продукция пищевой промышленности. Пищевики из прежнего количества мяса производили больше колбасы, увеличивая в ней содержание крахмала. Прибыль увеличивалась не за счёт роста эффективности производства и ресурсосбережения, а путём скрытого повышения цен на выпускаемые товары… Производственники снижали качество продукции, увеличивая её количество. Словом, „гнали“ численные показатели. Прибыль предприятий создавала видимость благополучия. Деньги на счетах предприятий накапливались, но не имели ресурсного обеспечения. Мы стали закупать зерно, мясо и другое продовольствие за границей. Значительно увеличился импорт готовых товаров — за счёт снижения импорта новой техники. Нас выручал экспорт нефти и газа, цены на которые значительно выросли».
Млечин: Это к вопросу о низких ценах — цены росли и вздувались. И теперь давайте ещё подчинённого Байбакова послушаем, доказательство № 17.
Материалы по делу.
Из интервью с Василием Иванченко (руководитель Отдела новых методов планирования и экономического стимулирования Госплана СССР): «Рост производства зависел от выполнения (плана) ввода новых мощностей, а он, как правило, срывался. Обычным явлением был многолетний долгострой, омертвлявший ресурс. Рапортовать о начале новых строек было престижно, свидетельствовало о бурной деятельности партии, министерств и их руководителей. Провалы замалчивались. Нажим центрального и регионального партаппарата, заодно с заинтересованными министерствами приводил к снижению проектных смет, нерациональному распылению капиталовложений по многим стройкам, препятствовал попыткам эффективной организации строительств».
Млечин: Иванченко, руководил одним из ведущих отделов Госплана, объясняет, куда растрачивались деньги, которые надо было направить на должное. И теперь давайте оценку плановой… того варианта плановой системы, которая существовала в нашей стране, из уст президента Академии наук, а в ту пору — заместителя председателя Совета Министров СССР с 1980 по 1986 годов, доказательство № 23.
Материалы по делу.
Из книги Гурия Марчука «Пройденный путь»: «Нам становилось всё более ясным, что принятая в стране система планирования не соответствует поддержке нововведений. Предприятия, освоившие какую-либо продукцию, не стремятся к её модернизации. А стремятся найти всё новые возможности к увеличению её выпуска по старой технологии. Происходило безнадёжное отставание от мировых стандартов. Запад начал новый этап постиндустриального развития, а мы не могли даже сформулировать нашу стратегию и тактику».
Млечин: Значит, я привёл очень много цитат, наверное, их… было сложно… Но просто хотел бы обратить внимание наших зрителей, что из этого следует. Что та система плановая, которая, на самом деле плановой-то не была, оказалась абсолютно неэффективной. Она приводила к бессмысленному разбазариванию… Ничего планового в этом нет. План, имеется ввиду что-то разумное: запланировал — сделал. Здесь, планировали одно — делали другое. Планировали неправильно и не реализовывали. И приводило это всё к дефициту, с одной стороны, а к перепроизводству — с другой стороны. Вы же знаете, во сколько раз мы тракторов больше производили, сколько больше цемента делали, чем в США, а что толку — это тоже пропадало.
Ведута: Можно ответить? Вот как раз то, что Вы там показывали и говорили — это тот период, когда шёл демонтаж управления экономикой страны…
Млечин: Это 70-е годы.
Ведута: …шёл демонтаж. Экономическая наука, как таковая, была заблокирована. Экономическую науку подменили идеологи. И естественно…
Млечин: Это разве не в 17-м году произошло?
Ведута: Подождите, это очень серьёзный вопрос. Председатель Госплана — он исполнитель. Исполнитель тех инструкций, которые он получает, в том числе… Хотя он вроде и эксперт, он чувствует практику и её вроде бы понимает, но у него нет времени заниматься действительно настоящей экономической наукой. То, что там показывали, — это показывали тот период, когда вместо совершенствования управления экономикой страны…
Млечин: Прошу прощения, прошу прощения, Вы говорили сегодня, что было…
Ведута: Начиная с реформ Хрущёва, шёл демонтаж…
Млечин: А, то есть, до того была научная…
Ведута: …ещё начиная с Хрущёва. А до того была просто мобилизационная модель, на цели выживания. Выиграть во время войны, восстановить экономику. К 50-м годам восстановили. Встали и стали смотреть. И заметьте, что только с 50-х годов — до сих пор празднуем Победу во Второй Мировой Войне. И нам нечем хвастаться ни те 50 лет, ни следующие годы перестройки. Ничего у нас нет. Вот только космос у нас есть, ВПК…
Млечин: Так мы — единомышленники.
Сванидзе: Время.
Млечин: Вы тоже согласны с тем, что эта система, которая называла себя плановая, была абсолютно неэффективной, далёкой от науки и…
Ведута: Она, она была…
Млечин: Я правильно Вас понял?
Ведута: Извините, я отвечу. Она была эффективной для выживания в чрезвычайной ситуации, а потом она требовала своей, именно своей модернизации. С точки зрения…
Млечин: Ну, то есть не была эффективной?
Ведута: …переориентации на рост…
Млечин: Ну, то есть не была эффективной?
Ведута: …качества жизни. Она была эффективной с точки зрения развития ВПК. И там мы достигли успехов. Но не с точки зрения роста качества жизни. А то, что мы имеем сейчас, когда мы запустили вместо сознательной работы — хаос, рынок, «у кого больше денег тот схватил». Чуда не будет. Автоматически не сработает на рост качества жизни. А кризис будет продолжаться. И это, кстати, все понимают.
Сванидзе: В эфире «Суд времени». Мы продолжаем слушания. Напоминаю вопрос: Является ли дефицит неизбежным спутником плановой экономики? Леонид Михайлович, прошу Вас. Вам слово, Ваш тезис, Ваш свидетель.
Млечин: Ну, давайте продолжим эту в высшей степени интересную дискуссию. Я так и не получил ответ на вопрос, который хотел… Ну, давайте Руслан Семёнович (Григорьевич?) Гринберг, директор института экономики… Я с Вас начну, Вы ближе сидите. Проблема дефицита… Вот мы воспринимаем его примитивно — что не было еды, не было чего-то такого… Дефицит ведь охватывал всю экономику, бессмысленным образом всего не хватало? При том, что выпускалось так много… Экономика работает с таким перенапряжением и вдруг чего-то не хватает…
