Сванидзе: Сегодня в Америке дефицит больше, чем был у нас?
Хазин: С точки зрения еды — да!
Млечин: Там голодающие толпами бродят!
Хазин: Я уж не говорю про 30-е годы, во время Великой депрессии, когда от голода в Америке погибло несколько миллионов человек.
Кургинян: Во время Великой Депрессии, в пределах рыночной экономики, погибло 5 миллионов человек!
Хазин: Совершенно верно!
Сванидзе: Спасибо.
Шатилова: О дефиците лучше Аркадия Райкина никто не сказал.
Сванидзе: Это правда.
Шатилова: Как это было интересно и здорово. Вы учёные люди все. Ответьте мне на такой вопрос — как это связано с плановой экономикой, или нет? Вот смотрите. Человек шёл в магазин, он знал: сахар стоит столько-то, колбаса столько-то, у него в кошельке есть. Всё. Теперь сегодняшний день: у многих, как говорят, финансы поют романсы. Вот бабушка пошла в свой ближайший, родной магазин. Взяла кошелёк. Она видит там — колбаса столько, сахар столько купила.
Через три дня! Она пошла в этот же магазин за этими же продуктами и, о ужас! Этих её денег не хватает! И так далее, и так далее, и так далее… Как это связано с планом, с экономикой? Вот объясните мне, пожалуйста.
Кургинян: Это связано с галопирующим ростом цен, при неуправляемом рынке.
(Голоса: — Во как! Да. Да…).
Сванидзе: Но значит ли это, что у нас не было дефицита? Я вам процитирую Никиту Сергеевича Хрущёва, 53 год.
Давно было дело, на сентябрьском пленуме 1953 г., заключительное слово. Никита Сергеевич говорит: «Товарищи, посмотрите на карту. Наша страна занимает 1/6 часть суши земного шара. И нам негде, оказывается, зерновых, картошки, кормовых культур посеять с таким расчётом, чтобы обеспечить потребности народа. На карте мира Голландию пальцем, всю, накроете. А мы у неё вынуждены покупать мясо, сливочное масло.» Это стандарт. То говорилось всегда, всеми нашими лидерами, всеми нашими экономистами. И сравнивать дефицит, который был во всей нашей стране, товаров и услуг… От колготок… до картошки. И сравнивать с дефицитом продовольствия сегодня в Штатах… На мой взгляд, не совсем ответственно.
А сейчас мы объявим короткий перерыв, после которого мы вернёмся к нашим слушаниям.
Сванидзе: В эфире «Суд времени». Мы продолжаем слушания по теме советской плановой экономики. Вопрос сторонам: были ли у Советского Союза возможности повысить эффективность плановой экономики? Пожалуйста, сторона обвинения, Леонид Михайлович, Вам слово.
Млечин: Были такие возможности, и много раз предпринимались. Первые реформы ещё пытался провести Орджоникидзе. Ещё в ту пору, когда он руководил всей экономикой страны. Потом пытался Косыгин, и достаточно серьёзно к этому подошёл, и ещё были другие реформы. К сожалению, самый печальный итог состоит в том, что ни одна из этих реформ не осуществилась. Можно, тем не менее, я переадресую этот вопрос Евсею Томовичу Гурвичу, известному экономисту. Скажите, пожалуйста, попытки исправить советский вариант плановой экономики, или директивную экономику, или административно-командную экономику, любой вариант названия, какой вам нравится — ведь предпринимались? Причём ни одна из этих попыток не реализовалась
Гурвич: Вы знаете, вопрос этот отчасти — риторический, то есть это примерно как если бы мы начали обсуждать: были ли у динозавров возможности повысить свою живучесть к тому времени, как они вымерли. Я думаю, что тем, что они вымерли, они и дали ответ. Что у них не было запаса повышения своей конкурентоспособности. И если не говорить о мелочах, то плановая, директивно плановая система — она исчерпала свой ресурс, она исчерпала б его гораздо раньше, просто то, что у нас открыли в Западной Сибири нефть, повысились цены на нефть, немножко продлило её жизнь. Эта была такая «жизнь после смерти». Поэтому, мне кажется, что интереснее… Да, и при этом были там разные динозавры, тиранозавры, мастодонты, ихтиозавры… и это не очень интересно — какой из них был более конкурентоспособен. Более интересен вопрос: а почему же они вымерли?
Почему плановая экономика оказалась, во всём мире, неконкурентоспособной? Директивно плановая. Я согласен с этим уточнением. Поскольку, скажем, и во Франции в 50–60 годы было по-другому, в другом смысле плановая экономика. Я думаю, что здесь много причин, разного уровня. Первое объяснение это то, что такая экономика приспособлена только для примитивного, начального уровня хозяйства. Грубо говоря, она может, там лучше или хуже, но всё таки как-то работает, когда выпуск измеряется штуками. Там тоннами, тоннами стали, кубометрами леса. Вот так она ещё может организовывать производство. Когда мы доходим до… ну там некоторые называют это постиндустриальное общество… Когда нужно выпускать уже разнообразную продукцию, для разных потребителей, то план не может описать — что такое хорошая одежда, что такое хороший автомобиль… Он всё равно способен только запланировать выпуск… ну столько-то тонн мяса. И это всё! Здесь его возможности исчерпываются. Дальше на этой стадии…
Млечин: Столько защитников у этой экономики, а Вы говорите, что она была обречена. Почему же столько людей защищает её, говоря как замечательно было?
Гурвич: Знаете, а давайте основываться не на словах, а на фактах. Вот я здесь совершенно исторический материалист. Классики учили, что между разными системами идёт соревнование. И та, которая проигрывает соревнование в производительности труда — сходит с исторической сцены. Ровно это, как учили нас классики, ровно это и произошло, ровно это и наблюдаем. Поэтому это не мои домыслы, а я пытаюсь осмыслить, обсудить факты.
Млечин: Почему столько защитников у этой системы, и здесь, в этом зале тоже?
Гурвич: Люди ностальгируют по своей молодости.
Сванидзе: Спасибо, прошу Вас, Сергей Ервандович. Ваши вопросы.
Кургинян: Госпожа Ведута рвётся в бой.
Ведута: Я просто хотела бы отметить Ваше понимание…
Сванидзе: В порядке вопроса?
Ведута: …да, странное, плана. Всё дело в том, что когда мы говорим о научном планировании, а не о том, в которое он выродился, включая при Косыгине… Кстати, косыгинские реформы — это был демонтаж централизованного управления, когда всё больше финансовых средств оставляли предприятиям, для самостоятельного распоряжения ими. Вот была корпорация СССР, которая конкурировала с транснациональными корпорациями. И если какой-нибудь транснациональной корпорации в голову придёт своим отдельным предприятиям давать возможность самостоятельно принимать решения… Что будет с этой корпорацией? Она разру…
Млечин: Она будет развиваться… как вместе…
Ведута: Да Вы что? Ни один хозяин транснациональной корпорации…
Млечин: Умный начальник даёт своим подчинённым нормально работать.
Ведута: Это называется развал корпорации.
Млечин: Не развал, а процветание.
Ведута: Кто позволит решать, что ей самостоятельно производить, когда есть интересы корпорации в целом? Её движение вперёд с точки зрения, хотя бы…
Млечин: Интерес — добиваться успеха. Если у вас есть замечательные подчинённые — талантливые, умелые — надо дать им возможность работать. Они преуспеют в своё время.
Ведута: Ну, пускай талантливые вносят свой успех в общее дело корпорации…
Млечин: Вот это и будет общее. Он хорошо сделает — а это будет ваш успех.
Сванидзе: Уважаемые коллеги.
Ведута: …которое поднимает качество жизни, а не урвать кусок и себе в карман положить.
Сванидзе: Уважаемые коллеги, о чём речь идёт, собственно? Я никак не пойму.
Ведута: Я ему объясняю, что такое планирование, а выскакивает другой…
Сванидзе: Вы хотели объяснить Евсею Томовичу, что такое планирование?
Ведута: Да, вот представьте, хочу. Потому что человек неправильно понимает… Никто никогда не планировал штуки в Госплане. Это примитивное осмысление плана идеологами, но не людьми науки. Потому что планирование — это согласование связей между поставщиками и потребителями. Как в натуральном выражении (чего и сколько), так и по стоимости. И не читая того же «Капитала», вы не будете понимать, что такое планирование.
Гринберг: Елена Николаевна, простите. В какой-нибудь стране это было? Вы очень хорошо говорите…
Кургинян: Можно, я хочу сказать. Вот посмотрите, какой простой мысленный эксперимент создаётся. Вот, иду я сейчас вниз. Случайно поскользнулся, упал, упаси бог — ударился и сломал себе черепную коробку.
