Гринберг: Елена Николаевна, простите. В какой-нибудь стране это было? Вы очень хорошо говорите…
Кургинян: Можно, я хочу сказать. Вот посмотрите, какой простой мысленный эксперимент создаётся. Вот, иду я сейчас вниз. Случайно поскользнулся, упал, упаси бог — ударился и сломал себе черепную коробку.
Млечин: Мы не перенесли бы этого!
Кургинян: Вы этого не перенесёте?! Он же доказал…
Млечин: Не перенесли бы. Нет.
Кургинян: …говорит, свою нежизнеспособность…. Если всё, с чем случаются катастрофы и всё прочее, фактом этих катастроф доказывает свою нежизнеспособность, то это как бы странное понимание диалектического, исторического материализма, не правда ли?
Сванидзе: Сергей Ервандович! Это не доказательство! Вот, если бы Вы идёте, спотыкаетесь и падаете постоянно — это было бы доказательством Вашей нежизнеспособности. Если к Вам подошёл Леонид Михайлович и ударил Вас по голове — это… но он этого не сделал.
Кургинян: Николай Карлович! Я думал. Я думал — сейчас Николай Карлович это скажет и мы что-то обсудим… Итак, давайте рассуждать. Что же, всё-таки, произошло с ОГАС. Тем более, что академик Гринберг спрашивает: когда и что как было. Что произошло с В. Глушковым и с ОГАС, с системой планирования? С системой советского планирования?
Сванидзе: Это к кому вопрос?
Кургинян: Тут мне сказали, что советское планирование было нежизнеспособно. Известен ли опыт системы ОГАС?
Гурвич: На самом деле, я сказал, что нежизнеспособно не планирование, а система, основанная на директивном планировании. Почему? Потому, что директивное планирование возможно только в огосударствленной экономике. Если в экономике есть частный сектор, то для него план не будет обязателен. Значит, это не будет директивное планирование. Нежизнеспособно не планирование, а огосударствленная экономика, потому что она основана на полной монополии на все средства производства, на всё… Можно, я договорю? И давно сказано, не нами, но это один из непреложных законов природы, что «монополия развращает, абсолютная монополия развращает абсолютно».
И у монополии нет никаких внутренних источников развития. Она не способна к развитию, что мы и видим. Вы говорите, что наша система споткнулась — упала, хорошо. А можете ли Вы назвать пример той директивно-планирующей системы, которая не споткнулась, не упала, а очень успешно процвела?
Кургинян: Я хочу сказать, прежде всего, что если крупная корпорация обладает доходами в 2–3 триллионов долларов в год, «Голдман Сакс»? Или что там, сколько?
Сванидзе: Сергей Ервандович, Вы это уже можете сказать в порядке своего монолога, и работы со своими экспертами…
Кургинян: Да, пожалуйста! Да, вот «Голдман Сакс» обладает определёнными доходами. В «Голдман Сакс» всё монополизировано — и живут себе ребята, и развиваются и конкурируют с другими. Почему «СССР инкорпорэйтед» не могло конкурировать в мировом рынке, а «Голдман Сакс» может? В чём вопрос? Господин Хазин, может, Вы мне объясните?
Хазин: На самом деле, в этом смысле, ситуация очень простая. Ну, во-первых, до середины 70-х годов, кто выиграл соревнование, было абсолютно непонятно. Ответа на этот вопрос нет, и более того, достаточно убедительная гипотеза, что собственно американские эксперты считали, что к середине 70-х годов они проиграли. И тяжелейший кризис, который был в 70 годы в Соединённых Штатах Америки, в западном мире, тому свидетельство. При этом нужно сказать сразу, что поражение это не было следствием того, что мы развивались быстрее. Это поражение было следствием того, что в 70 годы Соединённые Штаты Америки падали быстрее, чем мы. Вообще нужно сказать, что развитие экономическое в рамках системы…
Сванидзе: Вообще, речь идёт не о поражении, а о их тогдашнем… кого-то из них представлении о том, что поражение может быть…
Хазин: Нет. Их представлении, что они фактически проиграли.
Кургинян: Есть фактически экспертные оценки, что они проиграли.
Хазин: Поскольку на тот момент, значит, ещё раз повторю… У нас есть система научно-технического прогресса, в рамках которого развивался весь мир, начиная примерно с конца 18 века. СССР, в рамках этой системы, выступал как государство-корпорация.
Кургинян: И чем это плохо? Объясните.
Хазин: И это государство-корпорация, оно неминуемо должно было остановиться в тот момент, когда достигло некоторых пределов роста, с точки зрения объёма потребителей. Преимущество Западной модели состояло в том, что там количество людей было сильно больше. И по этой причине они смогли сконцентрировать ресурсов много больше. Именно по этой причине СССР в своём развитии достиг, в рамках той системы, в которой он развивался, некоторого предела к концу 50-х годов. Последние сбалансированные годы народного хозяйства — это 59–60 года. Дальше можно было бы пытаться выжать из этой системы больше, в том числе занимаясь, как бы, большей автоматизацией системы планирования. Использования большего количества параметров. Но проблема от этого никуда не девалась. Фактически СССР в 60 годы встал перед той же проблемой, перед которой сегодня встала вся мировая экономика. Она больше не может развиваться при том количестве потребителей, которое у нее есть. В этом смысле, на самом деле, если б мы встретились через 5 лет, у нас было бы больше материала для сравнения, потому что развалилась бы система…
Кургинян: А можно я добавлю? Просто рассказы Виктора Глушкова, академика, отца нашей кибернетики. О том, как именно ставили подножку плановой системе…
Хазин: Нет, нужно прямо сказать, что когда наступает кризис, то решения начинают приниматься не научные и не экономические, а политические. Если мы сегодня посмотрим на дискуссию, ну, там, на G20, или ещё где-то, то мы увидим, что не обсуждаются реальные экономические причины кризиса. Там принимаются политические решения. И проблема состояла в том, что в 60–70 годы…
Сванидзе: G20 — двадцатка мировых стран.
Хазин: …Политбюро ЦК КПСС принимать не могло, не могло обсуждать реальные экономические проблемы. Такого не бывает никогда. Поэтому, если мы говорим о недостатках системы планирования, нужно понимать, что тот инструмент, который «поднял» СССР и сделал его абсолютно равноправным технологическим центром, он перестал работать в 60 годы. В Соединённых Штатах Америки, их инструмент перестал работать в 70-е годы. Они придумали способ, как эту проблему преодолеть, сделав то, что мы назвали «рейганомика». Отложив свой кризис на 30 лет.
Сванидзе: Время…
Хазин: Сегодняшний кризис — это реинкарнация кризиса 70-х годов. Но ещё раз повторю. Нельзя бороться с объективными проблемами. Если вам надо переплыть реку, а всех инструментов у вас — топор и лопата, они вам не помогут переплыть реку, хотя во многих других вещах, они вполне себе…
Кургинян: Или, если вас стукнули ломом по голове, или подставили подножку — то это не значит, что вы эволюционно нежизнеспособны.
Сванидзе: В эфире «Суд Времени». Мы продолжаем слушания. Напоминаю вопрос: Были ли у Советского Союза возможности повысить эффективность плановой экономики? Леонид Михайлович, вопрос, пожалуйста.
Млечин: Тут одну деталь… А то останется в головах, что в Америке нечего есть. Раздача продовольственных талонов в Соединённых Штатах — это то, что надо было делать в нашей стране. Это не потому, что еды нет, а потому, что людям с низким уровнем доходов, социально, без денег, дают талоны, в Соединённых Штатах. У нас давно должно было быть тоже самое! Это не имеет никакого…
Кургинян: Это рынок?
Млечин: Это есть возможность компенсации…
Кургинян: Это директивно-распределительная система!
Млечин: …людям, которые не в состоянии заработать что-то…
Кургинян: Это рынок? Господин Гринберг? Рынок? Ну как?!
Гринберг: Это не имеет никакого отношения к распределительной системе.
Сванидзе: Это выполнение государством своих социальных функций.
Млечин: … выполнение государством своих социальных обязательств.
Кургинян: Вот и прекрасно. Молодцы.
Млечин: Так же, как инвалидам помогают. С продовольствием в Соединённых Штатах всё в порядке. А то у нас тут… Нам кажется: вот кофточек не было, зато у военных всё в порядке. Вот черта с два! Что говорил академик Анатолий Александров, который перед Марчуком был президентом Академии наук, на встрече. Цитирую по книге «Академик Анатолий Петрович Александров. Прямая речь» Москва, 2002 год. После размещения наших ракет среднего радиуса действия в Европе, американцы поставили ракеты «Першинг-2», как известно… Известная история! И Александров в своём кругу говорил: «Время подлёта таких ракет к Москве — 5 минут. Никто не успеет осознанно нажать ответную кнопку. Это должен делать автомат. А вы знаете, какая у нас автоматика», — говорил академик Александров. Значит, эти автоматы не сработают.
