Ведута: Ну, я бы хотела сказать следующее. Что действительно, проблема роста количества управленцев (когда много управленцев, а никто ничего не производит) стояла перед нашей страной, перед Соединёнными Штатами очень серьёзно уже в 60-е гг. И в США серьёзное внимание уделяли созданию автоматизированных систем управления. В нашей стране тоже обратили внимание (с большим опозданием) на эту проблему. И были созданы 2 проекта. Один проект — создание АСУ на предприятиях. Отвечал за него принципиально новый институт, которого никогда не было у нас. Назывался он ЦНИИТУ (научно-исследовательский институт технического управления). Директором этого института был мой отец. С другой стороны, была поставлена задача создать ОГАС. Во главу его поставили директора института технической кибернетики — Глушкова Виктора Михайловича. К сожалению, Глушков был высочайшего класса специалист в области технической кибернетики. И то, что именно его поставили — это был большой пробел страны. Потому что вопрос стоял о том, как заставить объект, экономику двинуться в сторону роста качества жизни.
Кургинян: Но план можно было усовершенствовать?
Ведута: Надо было на первое место поставить экономическую науку, а не постановление ЦК.
Кургинян: Сергей Борисович, пожалуйста, Вы. Николай Карлович, я отдам ещё 30 секунд.
Сванидзе: Я ещё минуту добавлю, но больше не смогу…
Ведута: Извините.
Чернышёв: План и рынок — 2 абстракции, которые, на самом деле, и план, и рынок, — есть в любом обществе. Я начну с великого перелома, который сам застал как свидетель. Это была космическая гонка за Луну, когда как студент «Физтеха», я попал в ЦКБМ, то я увидел ещё «руины» гонки, которая кончилась на том, что американцы создали носитель «Сатурн-5», мы не смогли запустить ракету «Н-1». И наряду с другими причинами, которыми говорят, главная была в том, что в этот момент общий вес регламентаций, который «упаковывался» в коробку под названием «Госплан» пятилетний — был 15 тонн. В то время как (эти данные опубликованы ещё Миллером в те годы) общий вес регламентаций по проекту «Apollo» был 300000 тонн. Т.е американское общество, в этот момент, оставаясь рыночным, набирало плановость. И уровень его эффективности, при работе с крупными комплексами регламентации, уже был в этот момент примерно в 20000 раз больше.
Я называл объективные цифры, которые помогут сопоставить эффективность нашего варианта соотношения плана — рынка, и американского.
Если в 1913 году ВВП на душу населения, наш, отнесённый, был примерно 0,67 (т. е. мы, Россия 1913 г., работали на треть хуже, чем во всём мире), то в 1960 году, когда был пик нашего успеха, мы работали в среднем по этой эффективности на 87% лучше, чем в среднем по земному шару, 187%. Сейчас у нас проживает примерно 1/50 населения земного шара — мы производим 1/50 ВВП.
Т.е. сейчас мы производим, объективно работаем, по интегральной эффективности наших институтов, примерно в 2 раза ниже, чем Советский Союз 60-го года.
Кургинян: Т. е., за планом — будущее?
Чернышёв: Вот тогда, в этот момент, мы стали отставать по плановости, не обладая должной рыночностью. И вот тогда, в тот момент, наступил «великий перелом» — американское общество — оно более рыночное, оно при этом стало более плановым. Мы проиграли информационную гонку, гонку этих технологий.
Кургинян: Спасибо! Сергей Бабурин.
Сванидзе: Пол-минуты.
Кургинян: Да! Пожалуйста, Сергей!
Бабурин: Я именно потому, в своё время, поддержал программу «500 дней» на Верховном Совете России, что это был плановый отказ от недостатков той системы планирования, что после 70 годов укоренились, и переход к достижениям рыночной системы. Такое было возможно без гибели Советского Союза. И только политические и идеологические причины предопределили гибель Советского Союза, но не плановая система. А сегодня Япония 14-ю пятилетку живёт. Это плановая система. Не надо путать плановую систему обязательно с директивной. Не надо к плановой системе обязательно пристёгивать НКВД и ГУЛАГ. Это должно быть индикативное, стратегическое — но планирование. И в этом отношении, я убеждён, только такой вариант, из кризиса, для России сегодня нужен.
Сванидзе: Спасибо. Леонид Михайлович, прошу Вас. Ваши вопросы оппонирующей стороне.
Млечин: Мы третий день обсуждаем плановую экономику, ну конечно — в её советском варианте, в том виде, в котором она существовала, это была директивная экономика. На прошлом заседании, вчера, наши эксперты доказали, что она не могла сохраниться, потому что она проиграла своё соревнование. Вот я бы хотел предложить, Николай Карлович, с учётом того, что мы имеем дело с высококвалифицированными экономистами, дать им возможность сейчас высказаться и возразить коллегам…
Сванидзе: И задать вопрос.
Млечин: И задать вопрос, естественно.
Сванидзе: Если Сергей Ервандович не возражает.
Млечин: Если Сергей Ервандович не возражает.
Кургинян: На следующий раз я тоже предоставлю эту возможность, в «параллельной» ситуации.
Млечин: Если можно, я попрошу трех экспертов это сделать. Руслан Григорьевич Гринберг, член-корреспондент российской Академии Наук, директор института экономики Академии наук России. Сергей Николаевич Смирнов, доктор экономических наук, директор института социальной политики Высшей школы экономики. Пётр Борисович (по картинке — Пётр Иванович) Шелищ, председатель Союза потребителей России, в прошлом — депутат Государственной Думы. Ну, пожалуйста, давайте начнём с Вас — потому что Вы ближе (…блажен муж, иже сидит к чаше ближе. Да.)
Гринберг: Вот, где-то к середине 50-х, может к концу 50-х началось брожение в руководстве Советского Союза, и надо сказать, других социалистических стран, которые под нашу копирку, собственно говоря, это плановое хозяйство и реализовывали. А брожение в каком смысле? Что вот смотрите — что-то не получается у нас, с дефицитами, затовариваниями, с другой стороны — мы начинаем проигрывать в нововведениях, и что-то надо делать. Здесь действительно была проблема. Как вот сохранить власть? Это очень важно! Вы должны сохранить власть. Вы должны быть в твёрдой уверенности, что эта система — лучше, чем какая-либо другая. А с другой стороны, вы должны дать материальные стимулы. Ясно, что это одно противоречило другому. Единственный случай был, когда можно было увидеть результат. И надо сказать, что весь мир испугался этого. Весь мир! Не только Советский Союз, но и капиталистический мир — это «Пражская весна». Был такой экономист — Отто Шик, который не только в теории, но и на практике попытался совместить плановые элементы с товарными. И что-то начало получаться… Никто не знает, чем бы это закончилось. Кто-то говорил, что получилось бы, кто-то — что нет… 68-й год положил конец всем этим реформам. И так продолжалось до конца советского периода. Я думаю, что (чтобы коротко закончить) плановая система, директивная — обречена. Ещё раз: обречена на 100%, и везде, в любой стране, но переход от плановой системы к рыночной — вот это уже совсем серьёзное дело. Если сегодня этот переход многим кажется ужасающим, по своей социальной цене, то это не говорит о том, что та система лучше.
Млечин: Сергей Николаевич, пожалуйста, Ваша точка зрения.
Смирнов: Вы знаете, я бы хотел сначала ответить на первый вопрос. Вернее не ответить, а Задать его уважаемым коллегам — оппонентам. Так, для размышления, не требуя немедленного ответа. Скажите, пожалуйста, а насколько ближе мы бы восприняли реформы 92-го года, если бы цена на нефть тогда была не 15–20 долларов за баррель, а 80. Скажите, какими ресурсами мы обладали бы, и насколько меньше или больше заплатило бы российское население за реформы? Это мой первый вопрос, наверное, ко всем оппонентам. Извините, вот Вы улыбаетесь… (Хазину) Бога ради, нет, не сейчас. Можно, я выскажусь сначала, потом Вы ответите… Значит, это первый сюжет, и возможно, иные имена, которые мы сейчас не очень любим, зазвучали бы в совершенно ином контексте.
Теперь по поводу плановой экономики. Моя научная юность пришлась на конец 70-х годов, и я прекрасно помню, как всё это происходило. Как усиленно пытались что-то (я работал в Госплановском институте), что-то внедрить. Что-то новое, что-то хорошее. И как система всё это реально отторгала. Ещё один такой небольшой пример: сельское хозяйство. Сегодня его почему-то не упоминали, хотя говорили, что 30-е годы — хорошо, 40-е, 50-е — хорошо. В конце 50-х начался развал. Проблемы российского сельского хозяйства.
Сванидзе: Это говорилось не о сельском хозяйстве. В сельском хозяйстве и тогда, когда Вы сказали — тоже было не хорошо.
Смирнов: Нет! Нет! Я знаю… Сельское хозяйство всё время планировали, списывали долги, либерализовывали и т. д. И 77-й год, экологическая экспедиция в город Череповец, я помню прекрасно, как выбросили банки с горошком. Не просто с горошком, со свиным жиром (40 копеек за банку). Вы бы видели, что творилось в городе Череповце, городе металлургов (с высоким уровнем зарплаты).
