Теперь по поводу плановой экономики. Моя научная юность пришлась на конец 70-х годов, и я прекрасно помню, как всё это происходило. Как усиленно пытались что-то (я работал в Госплановском институте), что-то внедрить. Что-то новое, что-то хорошее. И как система всё это реально отторгала. Ещё один такой небольшой пример: сельское хозяйство. Сегодня его почему-то не упоминали, хотя говорили, что 30-е годы — хорошо, 40-е, 50-е — хорошо. В конце 50-х начался развал. Проблемы российского сельского хозяйства.
Сванидзе: Это говорилось не о сельском хозяйстве. В сельском хозяйстве и тогда, когда Вы сказали — тоже было не хорошо.
Смирнов: Нет! Нет! Я знаю… Сельское хозяйство всё время планировали, списывали долги, либерализовывали и т. д. И 77-й год, экологическая экспедиция в город Череповец, я помню прекрасно, как выбросили банки с горошком. Не просто с горошком, со свиным жиром (40 копеек за банку). Вы бы видели, что творилось в городе Череповце, городе металлургов (с высоким уровнем зарплаты).
Кургинян: Если б Вы сейчас «выбросили» по такой цене, Вы бы тоже видели, что произошло…
Шелищ: Вчера, как мне представляется, совершенно ясно стало, что дефицит — неотъемлемое свойство плановой экономики. Но при этом сторона защиты выдвинула аргумент: «А у вас — дефицит денег». Так вот — дефицит доходов является стимулом, чтоб больше зарабатывать для тех, кто трудоспособен, и порождает обязанность государства поддержать тех, кто нетрудоспособен. А дефицит товаров порождает только противоправное поведение, по обе стороны прилавка. Это — первое. Второе — мы не произносили здесь такие слова как «программно-целевое планирование». А на самом деле (не будем спорить — где оно появилось), оно очень эффективно работает. И вот всё, о чём говорилось здесь… Сергей Борисович упоминал здесь «лунную программу». Я работал когда-то в оборонной промышленности, и тоже взвешивал эти тонны нормативных документов.
Всё это делалось и у них, и у нас, но для решения локальных задач. Нам необходимо и дальше использовать этот метод и развивать его. Сегодня я это вижу, но сегодня перепевают то, что было у американцев… Те книги, что я читал в 70-е годы, по управлению проектами.
Сванидзе: Завершайте.
Шелищ: Они сегодня, как новшество, предлагаются в новейших наших госкорпорациях, для решения важнейших наших государственных проблем. Это реальные задачи…
Кургинян: Заплатите сначала нашим учёным нормальную зарплату, восполните дефицит денег. Я тоже тот самый учёный.
Сванидзе: Спасибо.
Кургинян: Теперь мой ответ, да? Пожалуйста.
Хазин: Во-первых, дефицит свойствен любой экономике. Если же говорить о плановой и о рыночной экономике, то нужно понимать, что это, ещё раз повторю, два инструмента. Плановая экономика обеспечивает более высокий рост в ситуации догоняющей, рыночная экономика даёт больше возможностей для инноваций. Но если объективная экономическая ситуация, как, например, сегодня в мире, инноваций не приветствует, то вам это не поможет. Что хорошо видно по тем же Соединённым Штатам Америки, в которых за последние 30 лет средняя зарплата упала, а доходы десяти самых богатых людейвыросли. Млечин: Сердце моё обливается кровью за американцев.
Кургинян: Я хочу, чтобы Сергей Борисович сказал: Я не умею перебивать, я всем хочу дать слово. Но есть же…
Чернышёв: Уважаемые коллеги! У нас не только дефицит денег, у нас— дефицит понятий. Институт рынка — институт обмена, институт плана — это институт распределения. И там, и там есть невидимая рука. Все любят говорить про невидимую руку рынка, которая создаёт равноценные(?) издержки. Вот давайте у нас посмотрим, здесь, сейчас — как работает невидимая рука плана. Невидимая рука плана упорно созидает госкорпорации, хотя их все хотят разрушить. Но они нужны. И «Роснано», хотя там наверняка воруют, очень эффективно.
Невидимая рука создала нам чудовищную систему «откатов», но эта система «откатов» порождена не только и не столько порочностью людей, она порождена тем, что необходима система фиксации вклада управленцев (на уровне, который раньше был трестами и главками, а теперь — корпорациями) в реальный производственный процесс. И нельзя от неё отделаться. Она — объективна. Это есть — невидимая рука плана. Либо мы начинаем сознательно конструировать институты плана, и тогда невидимые руки входят в русло и транзакции снижаются. Либо мы будем иметь по полной программе. Вот почти всё, что у нас называется коррупцией — это есть — невидимая рука плана.
Сванидзе: Вы говорите страшную вещь — о фактической непреодолимости коррупции.
Чернышёв: Нет, преодолимость такая, что…
Кургинян: Без плана — непреодолимо…
Чернышёв: Встройте в институт рынка.
Ведута: Пару слов я скажу. Точка отсчёта спора поставлена вами, извините, неверно. Это было начало 50-х. Первая дискуссия Сталина «О товарном или нетоварном производстве в СССР». Это особый вопрос, и многие исследователи говорят: оттуда пошли все эти реформы, которые, фактически, нас сделали такими, какими сегодня мы есть. Отказ от плана, что очень хорошо было сказано, означал действительно переход к совершенно другой системе хозяйствования — когда больше собрать налогов и «попилить» бюджет! Вот и весь план сегодня — такова экономика с красивыми словами рынка.
Сванидзе: Спасибо. Сейчас короткий перерыв, после которого мы вернёмся к нашим слушаниям, продолжим их.
Сванидзе: В эфире «Суд Времени». Мы завершаем третий день слушаний по теме советской плановой экономики. Последний вопрос сторонам: Исчерпала ли себя в современном мире планово-экономическая модель? Пожалуйста, Сергей Ервандович, Вам слово, Ваш тезис, Ваш свидетель…
Кургинян: Пожалуйста, доказательство № 26.
Материалы по делу.
Из книги Джорджа Сороса: «В России… за дело приватизации взялись различные частные армии и мафиозные группировки… в рамках ваучерной приватизации рынок акций возник задолго до того, как сложилась система регистрации акций, и задолго до того, как компании, чьи акции начали продавать на рынке, начали вести себя как настоящие компании». Джордж Сорос. Кризис мирового капитализма. М., ИНФРА-М, 1999, с. 168–169).
Кургинян: Пожалуйста, доказательство № 28.
Материалы по делу.
Из обращения к правительству и президенту России Нобелевских лауреатов Лоуренса Клейна, Василия Леонтьева, Джеймса Тобина и других экономистов: «…Российское правительство должно играть значительно более важную роль при переходе к рыночной экономике. Политика невмешательства государства, являющаяся частью „шоковой терапии“, не оправдала себя. Правительству следует заменить ее программой, при которой государство берет на себя основную роль в экономике, как это происходит в современных смешанных экономиках США, Швеции, Германии». Независимая газета, 1 июля 1996 г.
Кургинян: Доказательство № 32, пожалуйста. Издержки реформ (демонстрируется диаграмма). Вот как всё движется. От года к году. От 90-го до 95-го. По ВВП, по оплате труда, по социальным выплатам.
[иллюстрация отсутствует]
Кургинян: Доказательство № 36.
Материалы по делу.
Из книги Александра Зиновьева: «Критиковали СССР за плановую экономику — теперь даже антикоммунисты признают, что плановости в западной экономике больше, чем было в СССР… Плановую систему критиковали, но сами-то ее усвоили. А ведь это открыто было в России». А. Зиновьев и другие. Коммунизм. Еврокоммунизм. Советский строй. М. ИТРК-2000.
Кургинян: А теперь, я бы хотел, чтобы по этому поводу высказали Сергей Бабурин, Сергей Чернышёв и другие свидетели. Пожалуйста, Сергей.
Бабурин: А вы знаете, плановая экономика была эффективна в нашей стране в момент зарождения, и когда появились впервые трёхлетние, пятилетние планы. Именно плановая экономика, в период НЭПа позволила возродиться стране после Гражданской войны. Затем, через период развития, расцвета, начался, к сожалению, период деформации. Сегодня мы с вами должны говорить о возрождении реальной (не той, которой нас пугают, периода заката Брежнева) плановой экономики. Экономики, где действительно будет стратегическое планирование и свободная конкуренция. Чего нет сегодня в Российских реальных…
Сванидзе: А у нас когда была эта реальная плановая экономика?
Бабурин: Реальная плановая экономика у нас была после введения НЭПа, когда у нас была частная собственность, многоукладная экономика…
Сванидзе: После введения и до того, как он у нас был разрушен?
