Что касается его психологического профиля, то тут надо учитывать, что он уже пережил одну отставку в 1821 г. И, в принципе, это человек, который, безусловно, хочет быть министром, хочет участвовать в бюрократической борьбе по поводу того, какое министерство самое важное, хочет влиять на царя, но при этом не по принципу «чего изволите». У него есть какая-то своя программа, которую он осторожно излагает. Для того чтобы ее увидеть и прочитать, надо иметь в виду, что он это делает сдержанно и порой закамуфлированно. Но мы готовы понять, что раз он в тексте, адресованном царю, делает это так, то, наверное, он заметно более резко думает про это.
Другой сюжет, о котором они постоянно спорят с Николаем, – это сюжет соотношения полицейских и воспитательных мер. Уваров все время пишет царю, что Министерство просвещения – это не полицейский орган, университеты – это не место, где зарождается крамола, а место, где умы, которые пришли, зараженные крамолой, немного поправляются. Тут, кстати, вопрос, кто из них прав. Отчасти, может быть, и Николай. Какова же позиция Николая I? Когда он согласился со Строгановым, что студенты – это «сволочь шалунов», он тут же предлагает конкретные меры. Он говорит: «Отобрать 20 студентов поспособнее, отправить их на 2 года в Дерпт, а потом на два года за границу, в Германию или в Париж. Но отправить не одних, а с ними отправить дядек, которые бы над ними надзирали, т.е. соотношение надзора и…» Отчасти он, может быть, и прав, потому что будут пить. Но, с другой стороны, может быть, все-таки дать им выпить свое, а потом начнут учиться? Это проблема, потому что это университетские уставы, это количество студентов в университетах. Когда Уваров уходит в отставку? Он уходит в отставку в 1849 г., когда, насмотревшись на события в Европе, Николай говорит: «Так, больше 300 студентов в одном университете быть не должно. Все, хватит. Поиграли». Тут Уваров уходит в отставку, потому что он понимает, что уже последние редуты сданы, он уже ничего не может сделать.
Всеволод Лаврентьев: Алексей Ильич, у меня к Вам два коротких вопроса. Вы говорили, что Уваров был в Вене в 1821 г. Вы, наверно, хорошо знаете, повлияла ли на него личность тогдашнего канцлера Австрии Меттерниха. Ведь то, что делал Меттерних, в каком-то смысле здесь корреспондирует. Это первый вопрос. Второй вопрос. Согласились бы Вы с мыслью, что подчеркнутая антигосударственная позиция студенчества, о которой вы говорили, была следствием чисто внешнего выполнения европейских норм и внутреннего коллапса александровских реформ, которые, казалось бы, проводили это все, а потом все закончилось, по сути, срывом. Это просто естественная психологическая реакция молодых людей, и она вполне понятна.
Миллер: На счет Меттерниха я затрудняюсь сказать. Мне неизвестны тексты Уварова, в которых бы он эксплицитно адресовался к Меттерниху. Но, безусловно, это проявления одной европейской тенденции. Что касается студенчества, я боюсь вызвать более продолжительную дискуссию на этот счет, но скажу, что нам все-таки нужно задуматься о том, какова причинно-следственная связь. Нас учили, что «дней Александровых прекрасное начало», все проснулись, потом отказ от реформ, все возбудились, оскорбились и оказались на Сенатской площади. Поэтому виноват Александр, и не виноваты декабристы, а декабристы – герои. Времени много прошло, и можно задать декабристам некоторые вопросы. Например, Пестелю, какой режим он собирался устанавливать, и был бы он лучше самодержавия или нет. Наверно, был бы хуже.
Дальше мы смотрим на николаевскую эпоху. Мы говорим: «Николаевская эпоха, темное царство…» Николай, во-первых, в период между восстанием декабристов и восстанием в Польше как раз очень серьезно пытается приступить к реформам, например, судя некоторым его шагам в окраинной политике. Я напомню, что Александр I польской короной не короновался, а Николай не поленился съездить в Варшаву и возложить на себя польскую корону, т.е. он пытается их конституцию уважать, а потом они его детронизируют. Его позиция по отношению к Польскому восстанию и после его подавления, в принципе, вполне легитимная, потому что они клятвопреступники плюс им дали армию, которая с русской армией воевала, то есть, они завоеванная сторона. У поляков, в общем, была даже не автономия, а династическая уния. Ни в одной другой империи никогда потом поляки не имели столько прав, сколько они имели в Царстве Польском того периода.
Если мы посмотрим на то, что делает Николай в разных сферах, то увидим, что он очень нетерпеливый человек, он стремится все лично контролировать. При этом, в некоторых областях он делает какие-то очень важные вещи. Например, он понимает, что растет поколение неученых, совершенно темных и диких провинциальных дворян. А они неучены, потому что учиться в столице стоит больших денег, а дворянство в России в своей массе очень бедное. Он создает кадетские корпуса именно для детей провинциальных дворян, где пытается их учить. Надо повнимательнее присмотреться.
Есть еще такой значимый феномен для русской истории, как русско-еврейская интеллигенция. Люди по-разному к нему относятся. Откуда она взялась? Она взялась из реформ Уварова, потому что именно Уваров сумел создать систему школ, в которых евреи начали учиться по-русски. Хочу обратить ваше внимание на то, что евреям было предложено бесплатно отдавать детей в школы на русском языке при Александре I. Насколько мне известно, этих людей можно было пересчитать по пальцам рук. Уваров, несмотря на страшное сопротивление традиционных еврейских общин, сумел новые, специально еврейские школы на русском запустить. И когда мы потом видим, что образование открывается для евреев, университеты и гимназии, откуда берутся эти десятки и сотни людей, которые туда приходят? Они берутся из уваровских школ. Но, все-таки, какое-то отношению к этому имеет и Николай, не то чтобы это было совсем против его воли. Должна быть какая-то нюансировка в понимании Николая. Конечно, тут очень важно различать периоды до и после 1848 г.
Станислав Репинццкий: Сначала маленькая ремарка. Недавно, буквально пару лет назад, вышла монография доктора исторических наук профессора А.И. Попова, где на эмпирическом материале разобрано, как партизанская война 1812 г. инспирировалась правительством. Теперь конкретный вопрос по поводу Уварова. Сразу заинтересовало то, что касается целей и перспектив его политики, которую Вы описали. С одной стороны, вы сделали упор именно на цели для национальных окраин и для окраинных элит. С другой стороны получается, что абсорбировать эти элиты в российскую культуру – это из области фантастики, а реальные меры Уварова, скорее, направлены на российскую интеллигенцию, как вы назвали, воспроизводителя национального дискурса, открывал кафедры и т.д. – это все получалось более действенно. В связи с этим у меня вопрос. Первый момент: как Уваров представлял себе перспективы его политики? Конкретные меры понятны, что дальше? И второй момент. Может быть, эта политика, прежде всего, направлялась не на национальные окраины и их элиты, а на преодоление культурного разрыва внутри русского населения, когда простой народ и элита говорят на разных языках и т.д., то, что Толстой в «Войне и мире» очень хорошо показал. Спасибо.
Миллер: Я не знаю, почему у Вас сложилось впечатление, что я говорил об Уварове, как о человеке, который озабочен только окраинными элитами, потому что все примеры, о которых вы говорили, мною были упомянуты и касаются русской части. Но все-таки для Уварова проблема низших уровней образования, мягко выражаясь, очень второстепенна. Он этим почти не занимается. Давайте зафиксируем одну вещь. Власть серьезно начала заниматься начальным образованием только при Николае II, мне уже однажды пришлось здесь об этом говорить. Все остальные к этому вопросу относились спустя рукава.
Второе. Когда Вы говорите, что эти окраинные элиты заведомо невозможно аккультурировать, Вы, конечно, заблуждаетесь. Потому что так устроено наше видение истории и то, как мы ее рассказываем. Если мы говорим «поляки», не следует думать только про тех, кто бегал по лесу с флагом и в конфедератке. Если мы говорим «немецкие элиты», есть очень характерный представитель немецких элит – барон Тузенбах из «Трех сестер». Таких было много, он неслучайно попал к Чехову на перо. Если вы подумаете о том, кто командует русскими войсками в 1914 г., то вам станет многое понятно.
Кстати, с поляками то же самое, потому что если вы задумаетесь, представителей какой этнической группы населения погибло больше всего от рук повстанцев в 1863 г., то окажется, что это были не русские и даже не евреи, как бы мы ожидали. Наиболее многочисленная группа – это поляки, которые, так или иначе, этому противостояли. Количество поляков, работавших в Российской империи инженерами, врачами, учителями, очень велико, но ими мало кто толком занимался. Недавно в Эстонии вышла книга про эстонских образованных людей в Российской империи. Там есть одна (!) страница про образованных эстонцев, которые служили на тех или иных должностях в царской администрации. А на самом деле в 1850 г. в Ревеле, т.е. в Таллинне, в администрации служат 4 эстонца, это меньше 2% от общего числа администрации. А в 80-ые гг. я не помню, сколько именно этих эстонцев, только они уже составляют больше половины от всей администрации. Почему? Во-первых, уже возникло поколение эстонцев, которые выучились в русских гимназиях и, соответственно, могут служить в этой администрации. А во-вторых, это империя решила, что она будет их нанимать в противовес немцам, потому что немцы с 1866 г. проблематичны, т.е. Германия объединилась, и это уже вызов, потому что они скоро поставят вопрос о балтийских губерниях. Вот такие механизмы.
