Саддам фактически сидел в очень прочной клетке, а у нас после одиннадцатого сентября хватало забот с другой проблемой — растущей угрозой терроризма. Поэтому, считал я, вторжение в Ирак отвлечет наши силы и внимание от этой проблемы. Так что моя позиция на самом деле сводилась к мольбе: «Ну давайте сперва обсудим!»
ИГНАТИУС: Притормозим.
СКОУКРОФТ: Притормозим, потому что, как известно, война редко решает проблемы. У войны есть собственная инерция. Сам факт объявления войны создаст новую обстановку, которая может быть благоприятной, а может и не быть таковой, но она часто отличается от всех возможных предсказаний. Поэтому нельзя ввязываться в войну без тщательного анализа возможных последствий.
ИГНАТИУС: Мне интересно, не связаны ли отчасти наши сегодняшние затруднения с тем, что мы еще не успели отвыкнуть от мира «холодной войны», который описали вы оба, — мира, где надо было соблюдать постоянную осторожность, приспосабливаться к сосуществованию и сохранять статус-кво. А после одиннадцатого сентября, в период между одиннадцатым сентября 2001 года и мартом 2003 года, мы решили, что этот статус-кво для нас гибелен. Он привел к тому, что самолеты влетели в башни-близнецы. Вот мы и решили искоренить зло, начав с самого худшего, с Саддама Хусейна. Может быть, стоит отметить, что из силы, хранящей статус-кво, мы стали преобразующей силой?
СКОУКРОФТ: Это слишком сильно сказано. На самом деле мы стали «преобразующей силой» уже после того, как оказались в Ираке. Тогда и начались все споры о демократии, до этого их особенно-то и не было.
Но я думаю, что у различных группировок администрации были различные цели. К описанному вами ближе всего, наверное, точка зрения неоконсерваторов. У неоконов была идея, что Ирак — идеальное место для создания и демократии в регионе, и плацдарма для ее распространения на Ближнем Востоке. Эта концепция стала популярна в той же мере, в какой США превратились в преобразующую силу.
Это одна группировка администрации, но всего лишь одна. Была некоторая, можно сказать, коалиция позиций. Группа неоконов с этой своей стратегической концепцией оказалась центральной. Были еще (это мое предположение) Рамсфельд и Чейни, которых можно было бы назвать суровыми реалистами. Похоже, они заглотили, не жуя, большую часть стратегических озарений неоконов, но почему так вышло — честно скажу, не знаю.
И был президент, который не был ни неоконом, ни суровым реалистом, но был глубоко потрясен и даже ошеломлен событиями одиннадцатого сентября. И даже буквально, в тот первый день. Поэтому приходится поверить, что он оказался очень восприимчив к предложениям ответить не просто сильными действиями, а действиями стратегического масштаба. Даже «преобразующего масштаба», если хотите.
Еще его очень увлекли рецепты Шарона — как действовать в израильско-палестинском конфликте после одиннадцатого сентября. Шарон заговорил на языке Буша — о терроре и терроризме; одиннадцатое сентября о многом ему напомнило. Были столкновения, вызванные интифадой, на которую Шарон ответил очень решительно, опираясь на поддержку Америки. Сама же интифада была до некоторой степени спровоцирована Шароном, когда он поднялся на Храмовую гору...
БЖЕЗИНСКИЙ: Вот это и стало отправным пунктом для более конкретных стратегических размышлений о том, как переделать Ближний Восток. И что любопытно: в этой стратегии сочеталось применение силы и лозунги демократизации, поскольку в ней подразумевалось, что мы так или иначе поменяем расклад и установим новый порядок. Вот так Соединенные Штаты и встали на этот путь, ведущий к пропасти. Военная интервенция в Ирак оказалась частью большего проекта, неопределенного концептуально и необоснованного исторически. Его создатели начисто игнорировали тот факт, что мы необдуманно бросаемся в регион, где до сих пор с горечью и гневом вспоминают британский колониализм. Естественно, что и в нас сразу же увидели новых колонизаторов.
По сути дела, наша стратегия постулировала, что единственный способ достичь стабильности на Ближнем Востоке — это его дестабилизировать. То есть свергните существующие режимы, создайте почву для демократии — и получите расцвет свободы. Плоды этой политики нам известны.
Мы настаивали на выборах среди палестинцев, которые привели к победе Хамаса. Мы предприняли запоздалое усилие продвинуть Египет к демократии, укрепив тем самым позиции «братьев-мусульман». И они могут теперь оказаться в Египте центристской политической силой.
Чтобы достичь стабильности в этом регионе, мы должны быть готовы выполнять свою имперскую миссию любыми средствами. По-другому здесь не получится. Но нам только наполовину хочется быть имперской силой. Мы хотим быть империалистом с привязанной за спиной рукой. Так не получится.
ИГНАТИУС: Империалистом, который отступает, когда требуется решительность.
СКОУКРОФТ: Конечно, все это — абстрактные рассуждения. Конкретного ответа на эти вопросы мы не знаем. Наверное, после одиннадцатого сентября настроение президента фундаментально изменилось — случилось нечто вроде религиозной горячки. Но мы пытаемся рассуждать, каковы были мотивы принятия решений.
ИГНАТИУС: Я бы предложил одно заключительное примечание к этому обсуждению. Мне случилось работать корреспондентом на Ближнем Востоке в 1982 году, когда израильтяне, уставшие от своей ужасной, болезненной проблемы с палестинским террором, решили пойти в борьбе с ним до конца.
СКОУКРОФТ: До Бейрута.
ИГНАТИУС: Да, до Бейрута. Они вторглись в Ливан, как мы вторглись в Ирак, пытаясь ударить в самое сердце терроризма, чтобы наконец с ним покончить. И ударили. Они считали, что у них есть четкий план. Но оказалось, что у них, как и у нас, не было четкого плана, как оттуда выйти.
И можно сказать, что Израиль в отношении безопасности, если судить стратегически, все ещё не оправился от этого азартного хода. Меня не оставляет мысль об аналогии: как Шарон сумел убедить Менахема Бегина, весьма осторожного человека, рискнуть послать израильские войска в Ливан, так и советники Буша убедили его рискнуть вторгнуться в Ирак.
БЖЕЗИНСКИЙ: Это связано с тем, о чем мы говорили ранее. Нельзя успешно проводить имперскую политику в постимперскую эпоху, при политически активизированном мировом общественном мнении. Имперская политика была возможна в рамках традиционного общества. Когда можно было использовать относительно небольшие, но намного лучше подготовленные вооруженные силы против не слишком монолитного сопротивления. Тогда задачи были решаемы.
Сегодня мы имеем дело с пробужденным, радикализированным, иногда фанатичным населением, которое сопротивляется. С этим встретились в Ливане израильтяне. И с этим мы весьма болезненно сталкиваемся в Ираке. С этим же, боюсь, в конце концов можно будет столкнуться в любой другой точке этого региона.
СКОУКРОФТ: У израильтян есть заповедь: на насилие отвечать непропорциональным насилием. Одно время это давало эффект, сейчас уже не дает.
* * *
ИГНАТИУС: Да, но тогда надо проводить политику непропорционального насилия постоянно, а это как раз то, чего мы в Ираке не применяли. Давайте затронем две другие серьезные темы. Переходя к первой, я напомню имя — нам обоим оно знакомо — одного из тех людей, кто формировал интеллектуальный ландшафт «холодной войны». Это Герман Кан, крупный ядерный стратег из «Рэнд корпорейшн». В шестидесятые годы Кан заметил, что биполярный мир, существовавший во время «холодной войны» с Советским Союзом, достаточно устойчив. Многополюсный мир, когда существует много разбросанных центров силы, также был бы довольно устойчивым. Но переход от одного к другому был бы весьма неустойчивым и очень трудным.
Я тогда это замечание запомнил. Так вот, мы пока еще не обсудили возникновение новых полюсов силы. Наиболее ярко выраженный из таких новых полюсов — Китай, но следует вспомнить также Индию и, возможно, Россию.
Перед нами действительно намного более сложный мир. И следующий президент столкнется с необходимостью при оценке мощи Соединенных Штатов учитывать все эти полюса силы. Поэтому я просил бы вас высказаться об этой реалии нашего нового мира.
СКОУКРОФТ: О’кей. Мне кажется, здесь упущен один важный момент: перемены, вызванные глобализацией. Нет больше прежнего мира парного равновесия сил Германа Кана или мира равновесия многих сил Генри Киссинджера. Ситуация совсем иная. Национальные границы повсюду размывает глобализация. Этот процесс оказывает сильное влияние не только на информационные технологии, но и на здравоохранение, на экологию. Государства больше не могут обеспечить своим гражданам то, что обеспечивали раньше.
