Труднее будет модифицировать ООН, особенно Совет Безопасности. Страны — обладатели особого статуса наверняка попытаются блокировать любые изменения. Но я думаю, что даже в Организации Объединенных Наций со временем что-то поменяется. Или появятся альтернативные теневые учреждения.
Например, G8 — «Большая восьмерка» — больше не является работающим институтом. Она в значительной степени дискредитирована, потому что первоначально создавалась как организация ведущих демократических государств мира. Но вполне можно было бы создать G14 или G16 важнейших мировых стран, куда вошли бы такие азиатские страны, как Япония, Индия и Китай, а также Бразилия, Мексика, Южная Африка и т.д. И пусть у этой организации не будет статуса Совета Безопасности, все же со временем она может приобрести вес, если начнет ответственно разбираться, например, с некоторыми из проблем Дарфура или другими региональными вопросами.
Кроме того, могли бы спонтанно возникать какие-то институты как реакция на конкретные проблемы. Я, правда, вижу здесь некоторую опасность, что такая тенденция станет доминирующей: это могло бы впоследствии усилить глобальную неустойчивость. В мире необходимы некоторые элементы постоянства, предсказуемости, совместных обязательств. Я все еще думаю, к примеру, что модернизированный Атлантический союз мог бы служить в мире фактором стабильности, будь он открытым и доступным для всех, готовых в него вступить.
Вряд ли стоит отвечать на сложность мира каким-то спонтанным творчеством — это легко может привести к хаосу. Глобальное политическое пробуждение в условиях исчезновения централизации, свойственной миру времен «холодной войны», может, вообще говоря, подтолкнуть мир к хаосу.
ИГНАТИУС: Брент?
СКОУКРОФТ: Я думаю, переход от иерархического мира к миру распределенных сетей — слишком экстремальный выход. Распределенные сети в Интернете и вообще в виртуальном мире — поразительны. Никто не стремится к власти, и никто реально ее не применяет. Но в реальном мире так не получится. Неправительственные организации, каждая сама по себе, могут реагировать быстро, но испытывают большие трудности, когда им надо координировать действия. Вспомним реакцию на цунами в Азии несколько лет назад: кто действовал быстрее всех? Американский военно-морской флот, который был организован, готов к действиям и сразу пришел на помощь, в то время как неправительственные организации еще барахтались, выясняя суть проблемы.
Нужно некое сочетание одного с другим. Нужен носитель твердой власти, или даже мягкой, но все же власти, не важно какой, который скажет: «Делаем вот так». Значит, ищем некоторую среднюю позицию. Может быть, ООН — плохая модель, но это, пожалуй, единственная организация, которая сейчас в контакте со всеми. Я бы искал способ реформировать ООН, а не начинать все сначала.
БЖЕЗИНСКИЙ: Чтобы начать все вновь, должен случиться катаклизм.
СКОУКРОФТ: Боюсь, что так.
* * *
ИГНАТИУС: Позвольте мне подвести некоторый итог нашей беседы. Вы провели нас сейчас сквозь годы нашей дипломатической карьеры, сквозь годы «холодной войны» — зловещей угрозы, с осознанием которой вы проживали каждый свой день. Вследствие этого опыта у вас выработалась привычка проявлять осмотрительность во всем, что касается внешней политики.
Потом мы говорили о периоде, который начался после окончания «холодной войны», о царившей тогда атмосфере безудержного триумфа. Внешняя политика будто перестала нас волновать, решения принимались без должной строгости, мы стали беспечными. И мы создали — или не предотвратили создание — многие проблемы, с которыми сталкиваемся сегодня.
Так вот, в заключение я хочу вас попросить поделиться своими соображениями относительно природы американского лидерства в этом усложнившемся мире. Во-первых, так ли уж необходимо американское лидерство? И во-вторых, чем оно должно отличаться от того, что было раньше?
БЖЕЗИНСКИЙ: Я думаю, что американское лидерство необходимо, если быть лидером означает не диктовать свою волю, а увлекать своим примером. Для этого лидер должен глубоко знать историю и понимать ее смысл, понимать свое время, понимать, что действительно ново в двадцать первом веке. Каков потенциал этого столетия, каковы его новые глобальные опасности? Американское лидерство такого рода может служить катализатором. Не действий, направляемых Соединенными Штатами, но действий, которые мировое сообщество — я бы назвал его сообществом заинтересованных сторон мировой системы — готово совместно предпринять. Такой вид лидерства необходим. Но чтобы таким лидером стала Америка, нужны не только выдающиеся люди — они-то как раз иногда появляются, — но гораздо более просвещенное общество, чем то, которое у нас есть сейчас.
Любопытный факт: американцы, как это ни парадоксально, и очень образованны, и удивительно невежественны одновременно. Мы — общество, замкнувшееся в себе. Мы не интересуемся историей других стран.
Сегодня у нас проблема с Ираном. Много ли американцев знают что-либо об иранской истории? Знают ли они, что история Ирана испытала существенный перелом? Существовало, по сути дела, два Ирана, два различных периода — доисламский и исламский. Их противоречия во многом определяют болевые точки и реалии жизни сегодняшнего Ирана. Чтобы работать с Ираном, необходимо это понимать. Американцы же болтают об Иране, ничего не зная о нем.
В «Нэшнл джеографик» опубликованы исследования, показывающие, что американцы не знают географии. Многие абитуриенты американских колледжей не могут показать на карте Великобританию. После пяти лет войны они не могли показать на карте Ирак. Тридцать процентов не нашли на карте Тихий океан. Мы не учим всемирной истории, мы не преподаем географию земного шара. Мало у кого из американцев есть уровень образования, необходимый для того, чтобы Америка могла вдохновлять и вести за собой других, как того в реальности требует от нас двадцать первый век.
СКОУКРОФТ: Вполне согласен со всем вышесказанным. Но и эта ситуация связана с нашими корнями и нашей историей. Сколько существуют на свете США, столько лет мы живем в безопасности, отгороженные двумя океанами и окруженные слабыми странами. Американцам нет нужды изучать иностранные языки. Они и так могут ездить куда хотят, практически не выезжая из страны. Инстинктивное желание большинства американцев — чтобы их оставили в покое. Вряд ли им хочется лезть в мировые проблемы.
БЖЕЗИНСКИЙ: Они хотят наслаждаться хорошей жизнью.
СКОУКРОФТ: Именно так — просто наслаждаться жизнью. Политика их интересует только местная. Их редко волнует даже то, что происходит в Вашингтоне. Такова наша натура.
И наши политические институты все больше угождают узким интересам американцев, пренебрегая более широкими интересами. Когда нет непосредственной опасности, наши руководители редко выходят на международную арену с решительными действиями — как было в начале «холодной войны», или когда Рузвельт попытался направить нас в верном направлении в преддверии Второй мировой, или когда Эйзенхауэр обратился к Европе, чтобы сформировать НАТО. Для этого нужны лидеры такого масштаба.
Если нас, американцев, расшевелить, мы способны проявить добросердечие. Мы отнюдь не ограничены и не прижимисты. Но мне кажется, что наша политическая структура не развивает в гражданах эти качества. И, как я говорил раньше, в мире, каков он теперь, только Соединенные Штаты могут осуществлять просвещенное лидерство. Не диктовать, что кому делать, но сказать: «Сплотитесь. Вот путь, которым должно пойти мировое сообщество».
БЖЕЗИНСКИЙ: Аминь.
СКОУКРОФТ: Мы — единственные, кто способен осветить этот путь.
20 февраля 2008 года
2. КРИЗИСЫ КАК РЕЗУЛЬТАТ НАШИХ ДЕЙСТВИЙ
ДЭВИД ИГНАТИУС: Сегодня, в пятую годовщину начала войны в Ираке, давайте поговорим о Ближнем Востоке. Все мы на днях читали репортажи о жизни в Ираке после пяти лет войны и знаем, какие тяжелые чувства испытывают иракский и американский народы, к каким результатам мы пришли за эти пять лет.
Я попрошу вас сформулировать, какие шаги должен предпринять для решения иракского вопроса новый президент, вступающий в должность в январе. Но предварительно я хотел бы обратить внимание ваше и наших читателей на некоторые существенные мысли, которые излагал перед этой войной каждый из вас.
Начнем с вас, Брент. Ваша статья появилась в «Уоллстрит джорнэл» 15 августа 2002 года, задолго до начала войны в марте 2003 года. Заголовок был — «Не надо нападать на Саддама». И это было одним из наиболее прямолинейных заявлений...
