Борис Кагарлицкий - Сборник статей и интервью 2004-05гг.

Гости: Борис Кагарлицкий
Ведущие: Андрей Норкин
Передача: Интервью
Понедельник, 20.06.2005
А. НОРКИН - 14.08 в Москве. И Борис Кагарлицкий уже у нас в студии. Здравствуйте.
Б. КАГАРЛИЦКИЙ - Здравствуйте.
А. НОРКИН - Политолог, директор Института проблем глобализации. Он в нашем эфире сегодня будет, не знаю, как сказать, экскурсоводом, наверное, по новому левому фронту, который был вчера официально создан.
Б. КАГАРЛИЦКИЙ - Он не был создан вчера. На самом деле вчерашняя встреча представляла собой скорее своего рода расширенную консультацию, на которой присутствовали активисты различных протестных организаций. Левых групп.
А. НОРКИН - Давайте с самого начала объясним, чем эта организация отличается от тех, что уже существуют, кто в нее будут входить, потому что насколько я понимаю, тут есть довольно существенные отличия.
Б. КАГАРЛИЦКИЙ - Да, есть целый ряд принципиальных отличий. Прежде всего, это не попытка создать новую политическую партию. По крайней мере, в том плане, что левый фронт, когда он будет создан, он не будет ставить перед собой задачи участвовать в выборах. Он ориентирован на совершенно другие цели и более того мы исходили из кризиса всей современной политической системы в России. Из того, что не просто старые политические партии в большей или меньшей степени теряют авторитет и влияние. Но и от того, что сами по себе выборы в России сегодня, к сожалению к нашему теряют какой-либо политический смысл. Поэтому политическая борьба перемещается в совершенно другое пространство. Поэтому мы создали оргкомитет или точнее инициативную группу левого фронта как организацию, которая с одной стороны объединяет людей на основе определенных идеологических идейных программных позиций, а во-вторых, которая объединяет людей, которые не ставят перед собой цель во что бы то ни стало пролезть в думу или в какую-то еще структуру. Потому что мы уверены, что бороться нужно, скажем, на тех полях, естественно которые возникают. Это, прежде всего протестное движение.
А. НОРКИН - Да, правильно ли я понимаю, что здесь инициатива была снизу и ваши коллеги те, кто будет работать в этом левом фронте, они решили каким-то образом организовать то движение протестное, которое в стране появилось, наверное, в массовом порядке с начала года, когда начались митинги против монетизации льгот. И вот именно вот эти неорганизованные народные какие-то волеизъявления вы хотите возглавить направить, как правильно сказать.
Б. КАГАРЛИЦКИЙ - Я бы сказал политически оформить или политически выразить. Это будет наиболее точно. Потому что да, в стране появилось движение. Оно продолжает развиваться, хотя сейчас надо сказать, оно на спаде. Это связано с тем, что первая волна протестов январско-февральская прошла, и новая, скорее всего, поднимется не раньше сентября-октября в связи с жилищно-коммунальной реформой и в связи с реформой образования. Но как раз спад движения даже определенные шансы, для того чтобы спокойно поработать. Потому что движение не прекратилось, оно просто сейчас менее активно и менее заметно. Но суть в том, что это движение людей, выступающих за свои социальные права. И выступающие с социальными требованиями, причем люди по большей части с одной стороны весьма отрицательно относятся к либералам, к либеральной оппозиции, с другой стороны они крайне негативно относятся к действующей власти и третье они по большей части не националисты. Они стоят на интернационалистских позициях, они не согласны с националистической демагогией, которую мы слышим, скажем, от партии «Родина» и от некоторых других организаций, которые тоже претендуют на власть…
А. НОРКИН - Ну вот, у меня тут был вопрос на пейджере. Как раз сомневаются в том. Ольга: «Левый фронт создается на базе «Родины». Рогозин это опасно. Выгонят всех евреев, кавказцев из России, создадут революционную ситуацию. Это националисты», - там дальше.
Б. КАГАРЛИЦКИЙ - Я хотел бы сказать, что левый фронт в значительной мере создается, для того чтобы бороться с партией «Родина». И это, кстати, заявлялось у нас на конференции неоднократно. Тут другое дело, что Михаил Делягин в личном качестве присутствовал на конференции и выступил, причем его выступление не было поддержано.
А. НОРКИН - Насколько я понял, он довольно критически отнесся.
Б. КАГАРЛИЦКИЙ - Да, он выступил как раз очень критически по поводу левого фронта. Ему не очень понравилось то, что там происходило. Как ни странно, он выступил не с позиции «Родины». Что очень забавно, он выступил скорее с позиции тех, кто призывает сотрудничать с либералами, с Касьяновым. Условно говоря, с позиции умеренно правового крыла.
А. НОРКИН - Дайте, я вам цитатку приведу из сегодняшнего «Коммерсанта». Они приводят высказывание Делягина вчерашнее. Мне оно кажется довольно логичным. Он призывает коллег точнее определиться, с кем они собираются бороться. «Хотел бы призвать к адекватности, если 95% населения наемные работники, значит, они все пролетарии и готовы бороться с буржуями. Есть у меня знакомый наемный работник, его зовут Чубайс, он тоже должен бороться с капитализмом?»
Б. КАГАРЛИЦКИЙ - Знаете, как раз над этим высказыванием Делягина в основном-то и посмеивались и в кулуарах и во время выступления с трибуны. Потому что никакие 90% населения не наемные работники, у нас их существенно меньше. Хотя, тем не менее, это подавляющее большинство населения. Что касается Чубайса, никакой он не наемный работник, он топ-менеджер, причем к тому же и крупный акционер. Так что тут разговаривать не о чем. Но суть-то в другом - в том, что мы выступаем против национализма. Мы выступаем за единство трудящихся, отстаивающих свои социальные права и поэтому для нас интернационализм это не просто идеологическая вещь, это то, без чего мы просто не сможем работать.
А. НОРКИН - Вы вчера говорили о том, что необходима идеологическая основа. Вот интернационализм это идеологическая основа?
Б. КАГАРЛИЦКИЙ - Это одна из ключевых идеологических основ, безусловно. И объединение трудящихся по социальному, а не по этническому признаку. А с другой стороны очень важно объяснить, в чем проблема с либералами. Потому что вроде бы они тоже говорят о демократии, даже о каких-то гражданских правах и формально есть целый ряд позиций, по которым мы сходимся. Но есть принципиальное отличие и оно, на мой взгляд, непреодолимо. Оно состоит в том, что социально-экономическая политика, которую предлагает либеральная оппозиция, и социально-экономическая политика, которую проводит нынешний режим, по существу не отличаются друг от друга. Это две версии одно и той же политики, зачастую разрабатываемые одними и теми же экономистами. В одних и тех же центрах. Поэтому для нас принципиально важно, что протесты, которые имели место в январе-феврале, это же были протесты в первую очередь против этой социально-экономической политики. И с другой стороны для меня, например, абсолютно очевидно, что Путин сворачивает демократические права и свободы не потому, что он плохой человек или бывший сотрудник КГБ или советники у него плохие, а потому что та социально-экономическая система и та социальная политика, которую проводят, несовместима с демократией. Попросту говоря, жилищно-коммунальные реформы и демократия несовместимы. Потому что нельзя демократическим образом навязать народу политику, которая категорически им отвергается. Поэтому естественно происходят манипуляции с одной стороны, с другой стороны ужесточение репрессивного механизма. И именно поэтому мы и не видим в либералах последовательную демократическую силу. Потому что если они придут к власти, и будут проводить ровно ту же самую социально-экономическую политику с маленькими акцентами, причем даже в худшую сторону, то есть риск, что в итоге они скатятся к таким же точно репрессивным методам.
А. НОРКИН - Хорошо, тогда каковы цели левого фронта, потому что опять же процитирую вас, вам не нужна организация, играющая по правилам, вам нужна организация, готовая на конфликт. Но вы сейчас только что сказали, что Дума это не то, что вам нужно, потому что это бессмысленно. Так какова же цель в итоге? Заменить собой ту власть, которая есть, чтобы не повторять тех ошибок, которые сейчас существуют.
Б. КАГАРЛИЦКИЙ - Сменить власть, безусловно. Но сменить систему в первую очередь. Потому что…
А. НОРКИН - То есть сначала что…
Б. КАГАРЛИЦКИЙ - Понимаете. Одно без другого не происходит.
А. НОРКИН - Сначала или курица, или яйцо.
Б. КАГАРЛИЦКИЙ - Вы знаете, к сожалению, эти вещи, как правило, происходят одновременно. Невозможно менять систему, не затрагивая власть и можно сменить власть, не затрагивая систему, но тогда нам не интересна такая смена власти. Речь идет о другом. Стихийное протестное движение, безусловно, будет с нами или без нас. Это совершенно неважно.
А. НОРКИН - Согласен.
Б. КАГАРЛИЦКИЙ - Существенно другое. Существенно то, какие оно будет выдвигать требования. Насколько оно будет скоординировано и насколько оно будет политически независимо. То есть для нас очень важно не дать использовать протестное движение просто в качестве некого тарана для националистических ли, бюрократических сил внутри аппарата или, наоборот, для той либеральной оппозиции, которая хочет просто переставить кадры в Кремле. Понимаете, для нас главная борьба это борьба за то, чтобы социальным движением не могли манипулировать. Вот это наша главная цель. А внутри движения естественно мы будем достаточно радикально действовать. Потому что, в конце концов, речь необязательно даже идет об уличных выступлениях. В конце концов, сейчас назревают крупные студенческие протесты, судя по всему, могут быть забастовки на предприятиях и, кстати говоря, мы видели достаточно серьезные трудовые конфликты. Во всех этих случаях очень важно, чтобы был элемент организации, сознания, здравого смысла и просто политической эффективности. Если этого не будет, то просто эти протесты будут заканчиваться ничем.
А. НОРКИН - Все-таки мне не очень понятно, где та грань, до которой вы готовы идти, потому что можно с этим соглашаться, можно не соглашаться, но как говорят, когда пенсионеры вышли в Химках подмосковных перегородили дорогу, и это был первый такой очень мощный удар. Власти испугались, и понесся дождь денежный, который, наверное, и снизил накал и протестные кампании по монетизации сошли на нет.
Б. КАГАРЛИЦКИЙ - Безусловно.
А. НОРКИН - Там, в общем, и уголовные дела хотели возбуждать. Это же не совсем законный был метод.
Б. КАГАРЛИЦКИЙ - Понимаете, странная вещь. Около года шла абсолютно легальная законная кампания против монетизации льгот, на которую власти не реагировали никак вообще. Стоило в нескольких местах перекрыть улицу и поконфликтовать с властями, стоило сделать несколько несанкционированных акций, правда, массовых акций, что существенно, как власти вдруг сразу начали корректировать свою политику, менять свои взгляды и так далее. Понимаете, у нас в России нелегалами являются представители власти. Они первые нарушают закон постоянно, и это приводит нас к конфликту. Потому что если они первые действуют нелегально, то извините, для нас соответственно тоже некоторые из их ограничений не существуют. Поэтому степень нашей агрессивности и нашего конфликта с действующими постановлениями и установлениями государственными будет зависеть в принципе от поведения самой власти. К сожалению, сейчас сама власть делает все возможное, чтобы этот конфликт обострить.
А. НОРКИН - Власти удалось снивелировать конфликт по монетизации. Все.
Б. КАГАРЛИЦКИЙ - Не совсем. Конфликт им, конечно, удалось в тот момент погасить. И, собственно говоря, ничего лучшего мы не ожидали. Просто как человек, который участвовал в этих…
А. НОРКИН - Может быть, надо было кого-то в отставку отправить…
Б. КАГАРЛИЦКИЙ - Нет, я думаю, кстати говоря, это бы абсолютно ничего не изменило. И как человек, который участвовал в событиях января, правда, не на первых ролях, я могу сказать, что для января было очень важно на психологическом уровне, что вообще власти пошли на какие-то уступки. Потому что годами в каком-то смысле в России столетиями народу внушали, что власть никогда ни от чего не отступает. Согласны, не согласны, протестуете, не протестуете, паровоз все равно едет. А вот вдруг паровоз остановился и начал пятиться. И это был огромный психологический эффект. В этом смысле была очень большая победа. А что касается дальнейшего, то власть же курс не сменила. Она не отказалась от реформы образования, которая по существу представляет собой ликвидацию бесплатного общедоступного образования и в значительной мере наступление на ту часть среднего класса, которая платит сейчас за образование. Это затрагивает всех. Власть не отказалась от своих приоритетов в реформе ЖКХ. Власть не отказалась от вступления в ВТО, что чревато достаточно серьезными проблемами по линии безработицы. То есть мы не видим корректировку курса, мы видим готовность, в лучшем случае откупиться от протестующих, от конкретных групп интересов конкретными деньгами. Но это ведь на самом деле будет провоцировать только новые протесты. Потому что если мы видим, что за протесты как-то вознаграждают, если результат позитивен, то больше людей будет протестовать. Больше будут требовать. И это будет продолжаться до тех пор, пока не произойдет смена курса.
А. НОРКИН - Но это такое некорректное немножко сравнение, что с террористами нельзя вести переговоры, один раз с ними переговоришь, они все будут… Тут такая же история.
Б. КАГАРЛИЦКИЙ - Понимаете, это именно так.
А. НОРКИН - Я говорю некорректно, потому что нельзя собственное население считать за террористов.
Б. КАГАРЛИЦКИЙ - Я считаю, что власть к населению и к террористам относится одинаково.
А. НОРКИН - Уже говорили, что политический шантаж, привезли людей на автобусах, вспомните…
Б. КАГАРЛИЦКИЙ - Я все это помню. Я как раз говорю, что это логика нашей власти. Кстати, к сожалению величайшему не только нашей отечественной власти, а во многих странах власть относится к населению как к чему-то враждебному, опасному и такому, с чем лучше бы и по возможности не иметь дело вообще. Поэтому большой разницы между террористами и населением с точки зрения чиновника нет.
А. НОРКИН - Ну, в демократических странах население опасно тем, что оно может отозвать чиновника, если он избран…
Б. КАГАРЛИЦКИЙ - В демократических странах, к сожалению, чиновник тоже стремится при первой же возможности вырваться из-под контроля. Просто ему меньше дают таких возможностей. Но при первой же возможности он это делает.
А. НОРКИН - В общем, правильно ли я понимаю, что, наверное, основное это социальная тематика. Это не политика, не вопросы свободы слова, о чем журналисты любят говорить.
Б. КАГАРЛИЦКИЙ - Извините, опять же мы абсолютно за свободу слова. Мы абсолютно за свободу выбора.
А. НОРКИН - Нет, я не говорю, что вы против. Я говорю, что во главе угла ставятся социальные проблемы.
Б. КАГАРЛИЦКИЙ - Я бы сказал так, что для нас свобода слова среди прочего это свобода прямо говорить о социальном угнетении, и о тех социальных проблемах, которые существуют. Свобода выбора это в том числе и свобода реально формировать политические движения, которые представляют те, кто угнетен.
А. НОРКИН - Я просто имею в виду, что люди вышли на улицу не из-за того, что какую-то газету закрыли, а потому что…
Б. КАГАРЛИЦКИЙ - Совершенно верно. Это абсолютно принципиально.
А. НОРКИН - Кстати, очень многие обижались: а почему нас по телевизору не показывают.
Б. КАГАРЛИЦКИЙ - Это правильно. Но в том-то и дело, что как только вы начинаете протестовать по социальным вопросам, выяснятся, что для вас важна и свобода слова. Потому что когда вы протестуете против того, что вас социально ущемляют, тут вы обнаруживаете, насколько нужна свобода слова, свобода печати и так далее. Она вам вдруг становится очень нужна. В этот момент.
А. НОРКИН - С кем вы будете готовы, скажем так, работать вместе? Относительно недавно другой фронт появился, где Гарри Каспаров и там тоже настрой очень жесткий. Сегодня в «Независимой газете» интервью Каспарова, что нужен демонтаж режима. Вы тоже говорите о том, что нужно менять власть. Вот как с этим фронтом? Вообще, не много ли фронтов у нас в последнее время стало?
Б. КАГАРЛИЦКИЙ - Во-первых, немного, во-вторых, в действительности происходит, что называется, перегруппировка политического пространства. Старые партии, организации находятся в упадке, появляются новые. Надо смотреть не вообще на количество партий и организаций и движений и фронтов, которые возникают, а на то, сколько у нас появляется, и какие у нас появляются новые политические силы. Они, видимо, будут определять общественно-политическую жизнь в ближайшие месяцы и годы. И в этом плане все вполне логично. Либеральная оппозиция организовалась, она организовалась вокруг Каспарова, мы с ними можем быть согласны…
А. НОРКИН - Я бы не торопился говорить, что она организовалась.
Б. КАГАРЛИЦКИЙ - Может быть, она организуется, кстати, вокруг Касьянова. Тогда будет немножко другой расклад, на это надо смотреть. Но пока на сегодня она организуется вокруг «Комитета-2008». Но, так или иначе, происходит этот процесс.
А. НОРКИН - Они для вас скорее партнеры или конкуренты или соперники?
Б. КАГАРЛИЦКИЙ - Знаете, во многих отношениях они для нас противники. Но противники на политическом, безусловно, поле.
А. НОРКИН - В идеологии?
Б. КАГАРЛИЦКИЙ - В идеологии. И мы считаем, что то, что они предлагают для страны может обернуться очень серьезными проблемами, но это не значит, что мы должны отказываться от борьбы с нынешней властью из-за того, что мы не согласны с Каспаровым. Понимаете. И речь идет об очень простых вещах. Если, например, нарушаются чьи-то конкретные права, то есть, попросту говоря, человека незаконно схватили и потащили в милицию или посадили в тюрьму, то мы будем защищать его права, независимо от того, кто это: либерал, консерватор, социалист, коммунист и так далее. Это относится к вопросу о свободе печати и так далее. Это принципиальные демократические вопросы, которые для нас абсолютно неделимы. Но в политическом плане, конечно, мы с либералами находимся на разных полюсах и более того, повторяю, мы видим в них определенную угрозу именно с точки зрения демократии. Мы помним как та же либеральная команда, когда она реально была у власти, как она зажимала свободу слова для оппозиции в начале 90-х годов.
А. НОРКИН - Хорошо, что касается «Родины», КПРФ и «лимоновцев».
Б. КАГАРЛИЦКИЙ - Понимаете, «лимоновцы» это не политическая организация.
А. НОРКИН - Вы так считаете?
Б. КАГАРЛИЦКИЙ - Я абсолютно в этом убежден. Это моя точка зрения.
А. НОРКИН - Ух, они на вас обидятся.
Б. КАГАРЛИЦКИЙ - Я это и Лимонову неоднократно говорил. Так вот это не политическая организация, это некая команда по устроению достаточно, на мой взгляд, бессмысленных протестов и беспорядков, потому что за этими протестами не стоит четкая программа четкая социально-политическая оппозиция, другое дело, повторяю, если «лимоновцы» сидят в тюрьме…
А. НОРКИН - Да, я только хотел спросить, что значит, вы не пойдете их защищать.
Б. КАГАРЛИЦКИЙ - Пойдем, не потому что они «лимоновцы», а потому что любой человек, который незаконно осужден, нуждается в защите. Только по этому. Нам абсолютно враждебна их политика, но как говорил Вольтер: ваше мнение мне глубоко отвратительно, но я готов отдать жизнь за ваше право его высказать. Что касается КПРФ, то это, на мой взгляд, я сейчас говорю от себя, подчеркиваю, это в общем умирающая и разлагающаяся организация. И мы просто видим это достаточно четко в динамике от выборов к выборам, от событий к событию. А что касается «Родины», то это опять-таки серьезная угроза, потому что это попытка части бюрократии решить в самой же бюрократии создаваемый кризис за счет усугубления авторитарных тенденций в российском режиме тех самых, против которых, собственно говоря, мы и протестуем.
А. НОРКИН - Но не слишком ли, не обижайтесь, пожалуйста, самонадеянно, понимаете. «Родина» это такой обюрокраченный проект, КПРФ вырожденцы…
Б. КАГАРЛИЦКИЙ - «Родина» это не обюрокраченный проект. «Родина» это проект бюрократии. Это разные вещи.
А. НОРКИН - Хорошо. «Лимоновцы» пустые, либералы угроза. То есть вы вообще одни остаетесь.
Б. КАГАРЛИЦКИЙ - Безусловно, мы считаем, что мы должны быть одни. В противном случае мы никому не нужны. Понимаете, дело в том, что возникает поразительная вещь. У нас есть политический класс так называемый, то есть все политические организации и есть масса населения. Так вот масса населения категорически не доверяет большинству политических организаций. Категорически не согласна с их идеологиями. Более того, если мы возьмем, скажем, в данном случае говорю как социолог, два типа опроса. Один берете экспертный опрос политического класса, то есть политиков, депутатов и так далее, и смотрите на их систему приоритетов, их взгляды на общественное развитие, и берете потом данные по тем же вопросам, что сказало большинство населения. Как люди реагируют. Выясняются диаметрально противоположные тенденции. Так вот мы хотим выразить как раз то большинство, которое лишено голоса в нынешней политической системе. Именно поэтому враждебно системе в целом.
А. НОРКИН - Был вопрос, Юрий спрашивал, будете ли вы получать регистрацию в Минюсте или нет необходимости в этом?
Б. КАГАРЛИЦКИЙ - Несколько человек, которые участвовали в конференции, сказали, что надо получать регистрацию, но подавляющее большинство участников конференции и дискуссии говорило, что получать регистрацию это, значит, начинать играть по правилам и моя точка зрения, что нам не нужна никакая регистрация.
А. НОРКИН - Это не будет вам мешать в вашей деятельности?
Б. КАГАРЛИЦКИЙ - Вы знаете, это будет нам, конечно, мешать в нашей деятельности, но еще больше нам будет мешать в нашей деятельности, если мы откажемся от своих принципов.
А. НОРКИН - Понятно. Хорошо. И когда можно ожидать окончательного формирования, вы сказали, что левый фронт пока еще не организован.
Б. КАГАРЛИЦКИЙ - Пока еще идет по существу дискуссия. Я думаю, что осенью мы сможем провести реальную учредительную конференцию.
А. НОРКИН - А потом? Вы будете организовывать выступления протеста или вы будете просто в них участвовать уже постфактум.
Б. КАГАРЛИЦКИЙ - Естественно мы будем в них участвовать, и я бы сказал так: мы будем в них элементом организации. Это не значит, что мы будем кому-то давать указания, устраивать, провоцировать эти выступления, но в той мере, в какой они стихийно происходят, мы должны быть в них элементом политического сознания.
А. НОРКИН - А лично у вас какая-то руководящая должность будет?
Б. КАГАРЛИЦКИЙ - Пока у нас должностей никаких нет. Но пройдет конференция, посмотрим.
А. НОРКИН - Хорошо, Борис Кагарлицкий, пока не обладающий должностью в левом фронте, тем не менее, нам сегодня об этом рассказал. Пока представляю как политолога, директора Института проблем глобализации. Спасибо, Борис Юльевич, что пришли.
Б. КАГАРЛИЦКИЙ - Спасибо вам.