Значит, смысл заключается в том, что они могли? Если бы они хотели убить императора, они были люди с оружием, и легко могли это сделать, как это делали другие.
Скажите, пожалуйста, ведь на самом деле они не осуществили никакого цареубийства?
Сахаров: Я думаю, что Вы правильно сказали, что, действительно, они не совершили цареубийства. Они колебались. И А. Якубович отказался штурмовать Зимний дворец. А П. Каховский, который взялся сам убить императора, струсил, не пришёл.
Кургинян: Ну — не убил!
Сахаров: Но зато убил в спину М. Милорадовича, стрелял в него.
Кургинян: М. Милорадович не император.
Сахаров: Понимаете, это были дворяне. Это были люди колеблющиеся. Это были люди, которые во многом ещё доверяли императору. И которые, в своё время, боготворили Александра Iза его реформаторские поползновения.
Кургинян: Крепостное право было чудовищным бичом?
Сахаров: Да, Александр I был связан с убийством Павла I. Да, действительно, Павел I был убит заговором и кровью. Всё это ограничилось. Какие движения после этого совершила либеральные, власть нового императора? Не мало! Очень не мало. И Тайная канцелярия была отменена, и пытки запрещены, и многие другие…
Кургинян: Крепостное право было отменено?
Сахаров: Впервые, впервые люди выехали за границу свободно. После Лжедмитрия I, после 1605 года. Многое было сделано хорошего. И первые, первые шаги были осуществлены по ограничению крепостного права. Это известный Указ Александра I «О вольных хлебопашцах» и так далее.
Кургинян: Сколько процентов им воспользовалось?
Сахаров: Но Вы должны иметь в виду и следующее. Что противостояла этому либеральному движению сверху огромная, косная, тупая масса российского дворянства. Прежде всего, провинциального, которая жила за счет крестьянского труда. И вот эту огромную массу нельзя было вот так взять и опрокинуть. И поднять на это дело можно было, конечно, крестьян, или чернь, как тогда говорили. Против этого выступали все — Александр I, Карамзин, выступал Пушкин. Боялись вот этого огромного народного бунта, который мог снести всё.
Пестель этого не боялся. Пестель не боялся, но другие декабристы боялись. Они не доверяли вот этому огромному крестьянскому морю. Они боялись, как бы Россия не рухнула вообще. Они думали об этом, они колебались. Они советовались. Пестель шел прямо — разрушить все до конца, убить всех и вся, репрессировать, а дальше посмотрим, что получится. Это люди, которые, как говорил Герцен…
Кургинян: Ну, а сердце у них болело за народ? Это люди, были наверху, — сердце болело за народ? И, кроме того, что, действительно, крепостное право было постыдным ужасом? Исторически Россия двигаться без него не могла?!?
Сахаров: Если бы они болели за народ… Если бы они болели за народ, они бы к этому народу обратились. Но они были вне народа.
Кургинян: Вы только что сказали, почему. Вы только что сказали, почему.
Сванидзе: Спасибо, спасибо, спасибо, господа. Сейчас короткий перерыв, после которого мы продолжим слушания.
Сванидзе: В эфире «Суд Времени». Мы продолжаем слушания. Напоминаю вопрос: «Какие исторические вызовы породили движение декабристов?»
Сергей Ервандович, Вам слово, Ваш тезис, Ваш свидетель.
Кургинян: Пожалуйста, доказательство № 1.
Материалы по делу.
Из курса лекций профессора Василия Ключевского: «Россия даже от стран Центральной Европы отставала — на крепостное право, на целый исторический возраст, длившийся у нас два с половиной века».
Ключевский В.О. «Курс Русской истории» М., 1904-1910
Кургинян: Это отставание могло кончиться только исторической катастрофой. Следующее, доказательство № 2.
Материалы по делу.
Из книги историка Сергея Сказкина: «В XVI–XIX вв. в Западной Европе элементы крепостного права исчезают полностью. /…/ В странах Центральной и Восточной Европы отмена крепостного права происходила в ходе реформ конца XVIII–XIX вв. (1781 в Чехии, 1785 в Венгрии, 1807 в Пруссии, 1808 в Баварии, 1820 в Мекленбурге и т. д.)».
Сказкин С. Д. Избранные труды по истории. М. Наука, 1973 г.
Из книги профессора Петра Зайончковского о крестьянской реформе в России: «Развитие капитализма невозможно без наличия „свободного“ рабочего. Господство крепостного права исключало это условие, так как вольнонаёмные промышленные рабочие в подавляющей своей части являлись крепостными, отпущенными своими владельцами на оброк. В сельском хозяйстве производительные силы имели ещё меньшие возможности для своего развития. Причиной этого являлся подневольный, малопроизводительный крепостной труд. Переход к новым, улучшенным методам полеводства, внедрение отдельных несложных сельскохозяйственных машин, посевы трудоемких технических культур — всё это могло получить лишь весьма ограниченное применение».
Зайончковский П. А. «Проведение в жизнь крестьянской реформы», М., 1958
Кургинян: Доказательство № 4 зачитывать буду я. Текст слишком хороший.
«Я взглянул окрест меня — душа моя, страданиями человечества уязвлена стала./…/ Звери алчные, пиявицы ненасытные, что крестьянину мы оставляем? То, чего отнять не можем, — воздух. Да, один воздух. Отъемлем нередко у него не токмо дар земли, хлеб и воду, но и самый свет. Закон запрещает у него отъяти у него жизнь. Но разве мгновенно. Сколько способов отъяти её у него постепенно!»
Радищев А. Н. «Путешествие из Петербурга в Москву», М., 1790
Я оглянулся окрест меня — душа моя, страданиями человечества уязвлена стала…
А теперь, я представляю своего свидетеля Киянскую Оксану Ивановну, доктора исторических наук, профессора кафедры литературной критики РГГУ, автора книги «Южный бунт. Восстание Черниговского пехотного полка». Я прошу подтвердить или опровергнуть изложенную позицию.
Киянская: Спасибо большое. Вот вряд ли декабристы, которые свои планы обсуждали, выводили солдат на Сенатскую площадь, вряд ли они думали, конечно, об экономике, о крепостных крестьянах. И вряд ли, действительно, для них исходным тезисом было — любовь к народу. Дело не в этом, конечно.
Дело было в том, что они сами не хотели быть рабами. Они хотели реальной возможности управлять государством, участвовать в управлении государством. Коль скоро они этого хотели для себя, подразумевали, что равны должны быть все. И от этого идет ненависть к крепостному праву, как к факту вопиющего неравенства. Вот это, прежде всего, то, что касается крепостного права.
Соответственно, насчет обмана солдат и насчет присяги. Если мне позволено будет говорить. Дело в том, это смотря, что понимать под обманом солдат? Потому что никому, насколько я знаю, из осужденных не ставили в приговоре в вину измену присяги. Потому что вопрос с присягой, второй присягой Николаю I, был очень спорным вопросом. И самое спорное в этом моменте то, что Константин официально не отрекся от престола. И нету документа отречения императора Константина Павловича, его просто нет. Поэтому, коль скоро не было этого отречения, императором, по закону, считался Константин. Поэтому никому из декабристов не предъявляли обвинения в нарушении присяги.
Сванидзе: Спасибо. Леонид Михайлович, прошу Вас, Ваши вопросы оппонентам.
Млечин: Оксана Ивановна, ради Бога, если б Вы присели, мне было бы легче.
Киянская: Хорошо.
Млечин: Спасибо. Говоря об обмане, я имел в виду другое! Когда они ходили и говорили, что если вы останетесь верными Константину, то он вам, то он там уменьшит срок службы, будет больше платить и так далее. Это был чистой воды обман. Вот об этом обмане я и говорил.
Теперь, если можно, о движущих мотивах декабристов. Вы узнаете этот текст.
«После того как завершились заграничные походы русской армии, они вернулись в Россию, после того как в Европе воцарился мир, среди офицеров-фронтовиков начался тяжелый кризис невостребованности. Они оказались неприспособленны к мирной жизни в сословном обществе, где предел возможности был известен заранее. И офицерам послевоенной эпохи приходилось выбирать, что делать, — смириться с положением винтика, забыть о кипучей деятельности, выслуживать ордена и чины, или же, не смиряясь со всей судьбой, ты ломаешь государство, для того, чтобы сделать себе карьеру».
Теперь о мотивах Пестеля, если можно. У него был отец, как у нас сказали бы, на руководящей работе, генерал-губернатор Сибири, снятый императором.
«Узнав о судьбе отца, он пережил бурю личного негодования к императору и его советчикам. И император естественным образом очень быстро приобретает характер несправедливого гонителя семьи».
