Доктор Леонард Ф. Браун:
Я хотел бы задать профессору Юнгу вопрос, относящийся к интерпретации тех снов, о которых он рассказывал нам сегодня. В связи с тем, что пациент бывает не в состоянии принять предложенную интерпретацию, мне хотелось бы узнать, можно ли преодолеть это затруднение за счет определенного изменения техники?
Профессор Юнг:
Если бы я имел намерение быть миссионером или спасителем, я воспользовался бы ловким трюком. Я сказал бы пациенту: «Да, это действительно материнский комплекс», – в продолжение нескольких месяцев мы бы занимались с ним разговорами на этом специфическом жаргоне, и не исключено, что под конец мне удалось бы убедить его принять мою позицию. Но из опыта я знаю, что это нехорошо: не следует обманывать людей, даже для их блага. Я не хочу обманом выводить людей из их заблуждений. Возможно, для этого человека было бы лучше, чтобы все пошло прахом, нежели удержаться ценою лжи. Я никогда не препятствую людям. Когда кто-то говорит: «Я покончу жизнь самоубийством, если…», – я отвечаю: «Если таково ваше желание, мне нечего сказать».
Доктор Браун:
Есть ли у вас какие-то свидетельства или подтверждения того, что симптомы горной болезни поддаются лечению?
Профессор Юнг:
У пациента невроз исчез в связи с тем падением, которое он испытал. Уровню этого человека не соответствовала высота 6000 футов; ему следовало быть значительно ниже. Он спустился вниз, чтобы не стать невротиком. Однажды я беседовал с главой крупного американского учреждения, занимающегося воспитанием детей-преступников, и услышал от него об очень интересном опыте. У них есть две категории детей. Большинство из них, попадая в учреждение, чувствуют себя значительно лучше, развиваются очень хорошо и в конце концов перерастают свои пороки, какими бы они ни были. Дети же другой категории – они составляют меньшинство – становятся истеричными, как бы они ни старались быть хорошими и нормальными. Это прирожденные преступники. Они психически нормальны тогда, когда поступают неправильно. Мы тоже чувствуем себя не так уж хорошо, когда ведем себя образцово, нам лучше, когда мы понемногу грешим. Индусы, когда они строят храм, оставляют один угол недостроенным; только боги создают нечто совершенное, человек на это никогда не способен. Лучше отдавать себе отчет в том, что ты, как и любой другой человек, несовершенен, в таком случае чувствуешь себя значительно лучше. Так обстоит дело и с этими детьми, так бывает и с нашими пациентами. Неразумно обманом уводить человека от его судьбы и помогать ему превзойти его собственный уровень. Если человек сам готов адаптироваться, помогите ему всем, чем можете; но, если на самом деле у него другая задача, любыми средствами помогите ему не адаптироваться; только тогда с ним будет все в порядке.
На что был бы похож мир, если бы все люди разом адаптировались? Во всяком случае, было бы нестерпимо скучно. Должны существовать люди, которые ведут себя неправильно; они выполняют роль козлов отпущения, они необходимы нормальным людям. Задумайтесь, чем мы обязаны детективным романам и газетным очеркам – мы ведь можем сказать: «Слава небесам, я не из тех, кто совершает преступления, я абсолютно невинное создание». Вы чувствуете удовлетворенность, и этим вы обязаны существованию людей порочных. Это придает глубочайший смысл тому факту, что Иисус как спаситель был распят между двумя ворами. Эти воры по-своему тоже были спасителями человечества – они были козлами отпущения.
Вопрос:
Я хотел бы задать вопрос о психологических функциях, если, конечно, это не уведет нас слишком далеко в сторону. В прошлый раз, отвечая на вопрос, вы сказали, что нет критериев, согласно которым можно было бы рассматривать какую-либо из функций как высшую саму по себе, затем вы сказали, что для достижения полного и адекватного знания о мире должны быть одинаково дифференцированы все четыре функции. Не имеете ли вы, таким образом, в виду, что в каком-то определенном случае все четыре функции могут быть в равной степени дифференцированы или что это достигается путем обучения?
Профессор Юнг:
Я не верю в то, что в человеческом смысле возможно одинаково дифференцировать все четыре функции, в таком случае мы были бы так же совершенны, как Бог, а это, конечно, никогда не произойдет. В кристалле всегда будет трещина. Мы никогда не сможем достичь совершенства. Более того, если бы мы могли одинаково дифференцировать все четыре функции, мы тем самым просто превратили бы их в функции, доступные сознанию. Но тогда мы утратили бы идущую через подчиненную функцию наиболее ценную связь с бессознательным, с низшим миром инстинктов и с родственными нам существами. Наши добродетели лишь дают нам возможность быть независимыми. Тут мы ни в ком не нуждаемся, тут мы короли; но в нашей подчиненности мы связаны с человечеством, равно как и с миром наших инстинктов. Владеть всеми функциями в совершенстве – даже не преимущество, потому что подобное состояние равносильно полной отчужденности. Я лишен мании совершенства. Мой принцип таков: ради бога, не будьте совершенными, но любыми средствами старайтесь достичь полноты во всякой ее форме.
Вопрос:
Могу ли я спросить, что означает быть полным? Нельзя ли уточнить представление о полноте?
Профессор Юнг:
Должен же я оставить что-то и на долю ваших собственных ментальных усилий. Несомненно, наиболее занимательным развлечением по дороге домой было бы размышление о возможном значении подобной полноты. Не следует лишать людей удовольствия делать свои собственные открытия. Полнота – очень важная проблема, говорить об этом весьма интересно, но главное все же – быть полным.
Вопрос:
Как с вашими построениями сочетается мистицизм?
Профессор Юнг:
С какими построениями?
Ответ:
С вашими взглядами на психологию и психическое.
Профессор Юнг:
Безусловно, вам следует определить, что вы понимаете под мистицизмом. Допустим, вы имеете в виду людей, имеющих мистический опыт. Мистиками являются люди, наделенные яркими переживаниями процессов коллективного бессознательного. Мистическое переживание есть переживание архетипов.
Вопрос:
Есть ли какая-то разница между архетипическими и мистическими формами?
Профессор Юнг:
Я не делаю между ними различия. Если вы займетесь феноменологией мистического переживания, то столкнетесь с интереснейшими вещами. Например, все вы знаете, что наши христианские небеса – это мужские небеса, где женский элемент лишь терпят, не более. Богоматерь не является божественной, она лишь архисвятая; она ходатайствует за нас перед троном Господним, но не является частью Божества. Она не входит в состав Троицы.
Некоторые христианские мистики имеют иной опыт. Например, есть швейцарский мистик – Никлаус ван дер Флю [35]. Его переживание относилось как к Богу, так и к Богине. В тринадцатом веке был мистик Гильом де Дигюльвиль, написавший «Pelerinage de l’ame de Jesus Christ» [36]. Подобно Данте, у него было видение высшего рая как «небесного золотого свода» (le ciel d’or), где на троне, в тысячу раз ярче солнца, восседает «король» (le Roi), т. е. сам Бог, а за ним на красновато-коричневом хрустальном троне – «королева» (la Reine), предположительно Земля. Это видение находится за пределами идеи Троицы, оно является мистическим опытом архетипического характера, включающим женский принцип. Троица – это канонический образ, базирующийся на архетипе исключительно мужского характера. В ранней Церкви гностическая интерпретация Святого Духа в качестве женского начала была объявлена ересью.
Догматические образы, такие, как Троица, – это архетипы, ставшие абстрактными идеями. Но существует ряд мистических переживаний в самой Церкви, чей архетипический характер еще вполне зрим. Поэтому такие переживания содержат порой еретический или языческий элемент. Вспомните, например, святого Франциска Ассизского. Лишь благодаря огромному дипломатическому таланту папы Бонифация VIII св. Франциск смог быть принятым в лоно Церкви. Достаточно вспомнить лишь о его отношении к животным, чтобы оценить всю сложность положения. Животные, как и Природа в целом, были для Церкви неким табу. И все же есть священные животные, которым поклоняются, такие, как Агнец, Голубь, Рыба (в ранней Церкви).
Вопрос:
Не выскажет ли профессор Юнг свою точку зрения относительно психологических различий между диссоциацией при истерии и шизофрении?
Профессор Юнг:
При истерии диссоциированные личности все еще находятся в определенном взаимодействии, поэтому у вас всегда сохраняется впечатление целостной личности. В случае истерии вы можете установить связь (раппорт), вы получаете чувственную реакцию от этой целостной личности. Существует лишь поверхностное разделение между определенными отделами памяти, но всегда присутствует и базовая личность. В случае шизофрении все протекает по-другому. Здесь вы встречаете лишь фрагменты, и нигде нет целого. Поэтому, если у вас есть друг или родственник, которого вы хорошо знаете и который обезумел, вы испытаете жуткое потрясение при встрече с полностью расщепленной личностью. В каждый конкретный момент времени вы можете иметь дело лишь с одним из фрагментов; это как осколок бывшего некогда целого стекла. Вы больше не чувствуете связной непрерывности личности. Имея дело со случаем истерии, вы думаете: лишь бы мне удалось стереть эту разновидность умопомрачения или сомнамбулизма, и тогда мы получим воссоединенную личность; при шизофрении же налицо глубокая диссоциация личности: фрагменты больше не могут соединиться.
