Ж. Л. — Символ — это прежде всего эмблема.
Жорж Моко — Символ — это часть жизненного опыта. Так, дом, например, ощущение которого дается поначалу посредством символа, впоследствии совместно осваивается, обживается. Но слово «дом» неразрывно с ним связано.
Ж. Л. — Позвольте заметить, что я вашу точку зрения совершенно не разделяю. Что касается символов, в которых коренится аналитический опыт и из которых выстраиваются симптомы, эдиповы отношения и т. д., то Джонс, составив небольшой каталог их, — показал, что речь всегда по сути дела идет о темах, связанных с отношениями родства, с авторитетом господина и с тем, что касается жизни и смерти. Все, с чем мы имеем здесь дело, относится, безусловно, к символам. Это как раз те самые элементы, которые с реальностью не имеют ничего общего. Существо, которое, подобно животным, безысходно заключено в клетку реальности, не имеет о них ни малейшего представления.
Речь идет о тех точках, где символ формирует человеческую реальность, где он создает то человеческое измерение, на котором настаивает то и дело Фрейд, говоря о том, что жизнь больного неврозом навязчивых состояний всегда протекает в регистре, где элементы недостоверности, продолжительности человеческой жизни, отцовства и тому подобные приобретают максимальное значение. Все это не обладает в человеческой реальности чувственной очевидностью. Все это сконструировано, причем сконструировано вполне примитивным образом, определенными символическими отношениями, которые могут затем, задним числом, найти в реальности свое подтверждение. Отец действительно оказывается родителем. Но имя отца создает функцию отца прежде, чем мы достоверно узнаем об источнике рождения.
Я думаю поэтому, что символ не вырабатывается нами на основе ощущения или реальности. То, что является собственно символическим — в том числе символы самые примитивные, — вводит в человеческую реальность что-то иное, отличное от нее, формируя те первые предметы, по отношению к которым можно говорить об истине.
Замечательно то, что все символы — символизирующие символы — принадлежат именно этому регистру. Создание символов осуществляет введение в реальность животную реальности новой, иной.
Жорж Моко — …но сублимированной и переработанной. Этим закладывается фундамент для возникающего впоследствии языка.
Ж. Л. — Здесь я с вами совершенно согласен. Ведь даже логики, например, для обозначения отношений естественно прибегают к термину «родство». Это первая модель переходной связи.
Октав Маннони — Создается впечатление, что переход от тревоги к виновности связан с аналитической ситуацией. Тревога может привести к стыду, но отнюдь не к чувству вины. В случаях, когда тревога вызывает представление не о карающей инстанции, а об остранении, появляется стыд. Тревога может также найти себе выражение не в виновности, а в сомнении. Мне кажется, что в чувство вины страх преобразуется только при наличии аналитика.
Ж. Л. — Совершенно с вами согласен. Лишь благодаря особой, в аналитическом опыте складывающейся ситуации аналитик выступает как хозяин речи, судья. Дело в том, что анализ целиком ориентирован в символическом направлении, так как аналитик заменил им недостающее, так как отец — что для невроза, который, как известно, характеризуется переносом, существенно — представлял собой лишь сверх-Я, то есть закон без речи. Все эти определения равнозначны. На самом деле реакция на тревогу может оказаться направлена в самые различные русла, и не исключено, что некоторые из этих направлений в анализе обозначатся. Каждая такая реакция заслуживает, чтобы ее анализировали отдельно.
Что касается вопроса о сомнении, то он лежит к символическому формированию реальности гораздо ближе. В каком то смысле он его предваряет. Если существует позиция, которую можно было бы по праву назвать субъективной в моем смысле этого слова, то есть в том смысле, что именно она всю ситуацию задает, то такова она и есть. Когда и каким образом она реализуется? Это отдельный вопрос.
Владимир Гранов задает вопрос о фетишизме.
Ж. Л. — К вопросу о фетишизме я действительно не возвращался. Фетиш — это преложение, транспозиция Воображаемого. Он становится символом.
Вопрос д-ра Пиду.
Ж. Л. — Даже в малейшем acting-out без символа не обходится.
Дидье Анзье — Создавая свою клиническую теорию, Фрейд позаимствовал для нее модели из других современных ему теорий. Я хотел бы понять, относятся ли эти модели к регистру символа, или к регистру Воображаемого, и какое происхождение надлежит им приписывать. Что касается предложенной вами сегодня начальной схематизации, то идет ли в данном случае речь о смене модели, которая позволяет — адаптировать понимание клинических данных к культурной эволюции, или о чем-то другом?
Ж. Л. — Схема эта лучше адаптирована к самой природе вещей — посудите сами, ведь все, с чем имеет дело анализ, относится к разряду языка, то есть, в конечном итоге, логики. Именно это соображение и оправдывает предпринятую мной формализацию, которая имеет здесь характер чисто гипотетический.
Что касается того, что вы говорите о Фрейде, то я не соглашусь с тем, что он пользуется, рассуждая о переносе, атомистическими, ассоцианистскими и тем более механистическими моделями в стиле своей эпохи. Напротив, меня поражает смелость, с которой он признал любовь — да, да, именно любовь — разновидностью человеческих отношений, которой в регистре переноса не стоит пренебрегать. Он не счел ее проявления чем-то непозволенным, тупиковым, выходящим за допустимые пределы. Он сумел разглядеть в переносе реализацию человеческих отношений в наивысшей их форме, реализацию символа, который налицо в нем в начале и ждет нас в его конце.
Начало и конец — это всегда перенос. Уже в начале, потенциально, в силу того факта, что пациент пришел к аналитику, перенос налицо, готов развиваться. Перенос налицо с самого начала.
Само то, что Фрейд вводит в перенос любовь, свидетельствует об огромном значении, которое придавал он символическим отношениям в человеческом плане. И в самом деле, если то предельное, о чем едва можно говорить и что мы именуем любовью, имеет какой-то смысл, то смысл это следующий: любовь — это полное совпадение реальности и символа, составляющих вместе единое целое.
Франсуаза Дольто — Ты говоришь: реальность и символ. Что ты называешь «реальностью»?
Ж. Л. — Привожу пример. Воплощением любви служит дар в виде ребенка, который для человеческого существа имеет ценность чего-то более реального.
Франсуаза Дольто — Когда ребенок рождается, он символически воплощает собою дар. Но дар может иметь место и без ребенка. Речь, следовательно, может иметь место и без языка.
Ж. Л. — Именно так, и я готов в любой момент повторить это — символ выходит за пределы речи.
Франсуаза Дольто — Мы вечно возвращаемся к одному и тому же — что же такое Реальное? И каждый раз минуем его. Есть и другой способ воспринимать психическую реальность, нежели тот, о котором говоришь ты и который для моей психологии представляется крайностью. Но ты наставник столь необычный, что за тобой можно следовать, даже если понимание приходит только задним числом. Чувственное восприятие представляет собой регистр реальности, и у него есть основания, которые представляются мне более прочными, первичными по отношению к языку. Если образа собственного тела нет, то взрослый обходится вербальным выражением Воображаемого. Как только у другого оказываются уши, говорить больше нельзя.
Ж. Л. — И ты часто об этом задумываешься — о том, что у другого есть уши?
Франсуаза Дольто — Не я, а дети. Если я говорю, то оттого, что знаю — уши есть. Я не завела бы речь об ушах до эдипова возраста, когда говорят, даже если ушей нет. Но после «эдипа» в отсутствии ушей говорить нельзя.
Ж. Л. — Что ты этим хочешь сказать?
Франсуаза Дольто — Чтобы говорить, нужны рот и уши. А так остается один рот.
Ж. Л. — Это Воображаемое.
Франсуаза Дольто — У меня вчера, к примеру, был немой ребенок, который рисовал глаза без ушей. Поскольку он немой, я говорю ему — неудивительно, что он у тебя не говорит, ведь у него нету рта. Ребенок попытался нарисовать карандашом рот. Но нарисовал он его в том месте, где он словно перерезал изображенной фигуре горло. Он потерял бы голову, если бы заговорил, он потерял бы разум, он утратил бы представление о вертикальном положении тела. Чтобы говорить, нужна уверенность, что есть рот и что есть уши.
Ж. Л. — Согласен. Но интереснейшие факты, которыми ты аргументируешь, всецело связаны с тем, что полностью оставлено без внимания — с выстраиванием образа тела как прообраза, Urbild, собственного Яш с той палкой о двух концах, которую представляет собой расчлененное тело. Я не вижу, к чему ты клонишь.
