В.Я. Он бы не ответил.
М.С. Он бы просто не понял, почему мы так делим реальность – на разные противопоставленные друг другу вещи.
В.Я. Вы знаете, один мой знакомый, который увлекался магией, спросил меня, что известно о магических свойствах драгоценных камней для шумера. Я говорю, что неизвестно даже, какие камни они имели в виду, когда называются те или иные камни. «И что, узнать этого нельзя?» Я сказал: «Ну, если только воскресить какого-нибудь шумера, и спросить». Он подумал и сказал: «А почему бы и нет?»
М.С. Да-да, насчёт камней. Эта проблема встала предо мной очень серьёзно, когда я переводил книгу «Исход». Нужно было перевести «двенадцать камней на облачении первосвященника» И, по сути дела, нет ни малейшей возможности определить, что имелось в виду. Так что я должен был не то что воскресить какого-нибудь древнего еврея, а в значительной степени полагаться просто на какое-то наитие.
В.Я. Многие разные камни, которые просто похожи по цвету, они называли одинаково. Они не знали химии, и не знали про удельный вес, и про показатели преломления, как их различают современные ювелиры – они ничего не знали. Поэтому, скажем, все синие камни, вероятно, назывались шафир: то, что теперь называется «сапфир».
М.С. Конечно, какой-то совершенно другой мир. Даже деление животного мира совершенно другое. Скажем, когда Бог творит мир, то там появляется то, что в синодальном переводе звучит как «пресмыкающееся», что совершенно не соответствует истине, потому что дальше то же самое слово встречается, скажем, в пищевых предписаниях: кого есть, кого не есть. И становится понятно, что это «всякая невысокого роста тварь, бегающая по земле»: от кота до крокодила, крота, кого угодно. Но в нашем языке не существует не только такого слова, нет даже такого понятия.
В.Я. Они просто по-другому различали эти вещи.
М.С. По-другому различали. Для переводчика этот вопрос был бы интересен.
В.Я. Да, конечно. А камни различали только по цвету. А как иначе? Только по цвету.
М.С. Я думал про животных: их, так или иначе, различать не умели. Что с ними делать? И, в конце концов (при переводе), я остановился на чем-то вроде «живности» – разную живность.
В.Я. Поэтому я подозреваю, что то, что там называется шафир, это, скорее всего, лазурит. Единственные синие камни, которые были широко распространены в те времена на древнем Ближнем Востоке.
М.С. Да, афганские, в первую очередь.
В.Я. Афганские – и в первую, и в последнюю: другого не было.
А.Г. Разрешите мне всё-таки вмешаться, потому что вы сейчас затронули очень важную проблему – проблему перевода. А после перевода – ещё и понимание того, что переведено. А после понимания – ещё и конфликта пониманий: то есть простора для трактования. А уж что более трактовано, чем библейские тексты, – я и не знаю. На этом – возникали и рушились церкви, и на этом возникали и проходили войны. Но если всё-таки вернуться к первоисточнику, о котором мы сейчас начали говорить, о Книге Бытия и, собственно, о мифе: сотворение мира и человека и дальнейшем развитии. Помещение Адама и Евы в Эдем и дальнейшее изгнание из Эдема. Этот сюжет по-своему уникален – ведь нигде больше он не встречается?
В.Я. Нет, не встречается.
А.Г. Что это за сюжет, откуда он взялся, и какую он роль всё-таки играет в понимании того, что там на самом деле происходило?
В.Я. Мне довелось слушать доклад Милитарева, который говорил, что уникальной особенностью Библии является её антропоцентричность, если можно так выразиться. Что человек был сотворён в качестве хозяина мира. Это действительно уникальная особенность. В других ближневосточных, да вообще, наверное, во всех остальных культурах, мне не известно ничего подобного. Подозреваю, что и вам тоже…
М.С. Да, по крайней мере, в тех культурах, которые я знаю…
В.Я. Но, с другой стороны – после этого я задал ему вопрос, который давно меня мучает. Почему Господь про все свои творения заключил, что это «хорошо», а про человека единственно – нет.
М.С. Ну, нет. Это совершенно не так. Наоборот, просто творятся разного рода живые существа, начиная с сотворения света, потом…
В.Я. Да, и кончается «и увидел Бог, что это хорошо»…
М.С. Да. И всё завершается тем, что «увидел Бог, что это хорошо». Потом творится человек, – по этому поводу даются некоторые дополнительные предписания и кончается: «видит Бог, что это очень хорошо». Так что в этот момент…
В.Я. Нет, но только после разных дополнительных предписаний.
М.С. Ну, такого рода дополнительные предписания были нужны там просто, чтобы как-то всё завершить. Чем люди должны питаться. Такого рода вещи встречаются и в других местах. Скажем, творятся птицы и говорится, что они должны делать, как они должны размножаться и только после этого говорится, что всё хорошо. Так что здесь я с вами не согласен. Здесь – очень чёткая система: сотворён свет – «хорошо». Сотворены земля и моря – «хорошо». Растения – «хорошо». Животные – «хорошо». Человек – «очень хорошо». Вот, в первой главе Книги Бытия, – я полностью согласен с Сашей Милитаревым, – это действительно совершенно потрясающее. Для меня тоже уникальный пример. Это пример такого совершеннейшего антропоцентризма.
В.Я. Библия в этом отношении уникальна.
М.С. Это даже немножко замазано нашим стандартным переводом, где говорится о том, что Бог сотворил человека по «образу и подобию», как будто этот образ существует где-то отдельно от человека. А ведь на самом деле говорится, что он сотворил человека бе-целем – «в качестве подобия Божьего». Если ещё вы помните, прежде всего по аккадским текстам, что это цалму, что это статуя, которая должна представлять, скажем, царя или Бога; получается – если немножко живее передать – что Бог сотворил человека в качестве живой иконы Бога.
В.Я. Не иконы – в качестве изображения Бога, скажем так. Цалму – это вообще всякое изображение.
М.С. Правильно, но ведь в нашем с вами мире Древнего Ближнего Востока изображение, по крайней мере, даже царя и уж тем более Бога, это больше, чем просто изображение.
В.Я. Разумеется.
М.С. Его же можно одевать, кормить.
В.Я. Разумеется, разумеется. Нет, только Бога, не царя.
М.С. Только Бога, естественно. Но всё равно – даже изображение царя, некоторым образом, не просто олицетворяет его, как сейчас у нас где-нибудь на площади города Москвы взяли и поставили Петра Великого, а это знак его власти: он здесь присутствует. Эта статуя его представляет.
В.Я. Это касается вообще любого изображения: любое изображение несёт в себе часть сущности изображаемого.
М.С. Вот именно поэтому мне и показалось, что если как-то переформулировать это употреблённое, несколько смелое выражение: «Бог сотворил человека в качестве живой иконы божества», оно даже точнее, чем «в качестве изображения», потому что передаёт те самые обертона: это больше, чем просто изображение. Это изображение некоторым образом причастное к тому, что изображено.
В.Я. Это звучит сильным анахронизмом.
М.С. Анахронизмом. Это, может быть, было даже немного специально. В своём переводе я так делать не стал.
А.Г. По крайней мере, это объясняет дальнейший запрет на изображение Божье. Потому что зачем изображать Бога, если он уже изображён в человеке?
В.Я. Но, видите ли, дело в том, что некоторая божественная сущность в человеке предполагается и согласно месопотамской мифологии тоже. Потому что в «Энума элиш» ведь рассказывается как Мардук сотворил человека. Он сотворил его из крови бога – там был один бог, который изменил богам и перешёл на сторону Тиамат, и всяких враждебных полчищ. Его потом за это убили, замешав на нём глину, и был сотворён человек. Правда, цель была очень скромная – чтобы он служил богам.
А.Г. А каким образом в месопотамской версии была сотворена пара? То есть женщина?..
В.Я. Нет, там вот так просто сотворили человека – мужчину и женщину. Сразу пару – чтобы они творили.
А.Г. А откуда этот библейский мотив: из ребра Адама – Еву? Есть ли какие-то соображения по этому поводу?
В.Я. Есть соображения по этому поводу. Говорят, что это основано на игре слов. Как вы к этому относитесь?..
М.С. То есть – «жизнь» как «ребро»? Но это как-то очень далеко. Это ваши собратья-месопотамологи мутят воду.
В.Я. Да. Я к этому отношусь без особого увлечения.
М.С. Мне кажется, что здесь же это миф, некоторым образом самообъясняющийся. Одна из самых главных проблематик. То есть, когда человек решает, когда говорит о начале начал, вообще откуда это всё появилось, откуда мир стал таким, как он есть. И при этом делается попытка немножко восстановить какую-то симметрию, что ли. А мир очень асимметричен: женщина рождает мужчину, а мужчина женщину не рождает. И поэтому, мотив того, что в какой-то момент – вот там в самом-самом начале – был такой момент, когда женщина физиологически появляется из мужчины, это мотив довольно часто встречающийся в разных культурах. Скажем, в античной культуре так Афина появляется из тела Зевса.
