В.Я. Совершенно верно. А в основе его может лежать какая-то очень простая легенда о нарушении табу. Всего лишь навсего.
А.Г. Поскольку здесь представлено дерево.
В.Я. «Вот этого не есть» – неважно почему. Потом пришлось объяснить, что это дерево – познания добра и зла, и так далее. А это могло быть какое-то там древнее священное дерево, которое просто нельзя есть.
М.С. Нет, конечно, встречается очень много разных архаических мотивов. Причём, очень видно, что они действительно встречаются в каком-то таком виде, который с чем-то перекликается, что, как нам известно – уже преображено. Скажем, вот та же самая триада – человек-змея-вечная жизнь. Это уже совершенно нормальная для разных архаических повествований триада. Потому что вечная жизнь есть то, к чему человек стремится, но не получает её. И то, что имеет, согласно народным представлениям змея, потому что она всё время, как Феникс, сбрасывает кожу. Ей дана эта вечная жизнь. И вот у вас, скажем, эта триада в эпосе о Гильгамеше представлена полностью. И, казалось бы, у нас, когда мы встречаемся вначале… Я говорю «у вас, у нас» – как бы противопоставляя библейскую традицию месопотамской…
В.Я. Ну, на самом деле, я бы не сказал. Это всё-таки одна традиция. Ведь исходно одно. Потом она, естественно, как это всегда бывает со всеми такого рода традициями, ветвится.
М.С. Ну, а здесь, когда мы встречаемся с той же самой триадой человек-змея-вечная жизнь – казалось бы, можно было ожидать, что змея будет не бескорыстно советовать первым людям нарушить заповедь Божью, а для того, чтобы саму эту вечную жизнь украсть. Так нет же, ничего такого нет. А вообще, может быть, в каких-то первоначальных мотивах, которые здесь отразились, эта триада была полностью представлена, как у вас в эпосе о Гильгамеше. А здесь – что-то преображено, потому что вставлено в контекст совершенно другого повествования, с другими целями.
В.Я. Тут много очень сложного. Ведь это же потом истолковывалось, что дьявол – эта самая змея.
М.С. Да. Всё-таки самый пример такой экзегезы – это в самом начале уже нашей эры.
В.Я. Да. Это позднее истолкование, совершенно верно. Но опять же представление о том, что змея враждебна людям, это, конечно, очень древнее представление. Что змея – тварь опасная, враждебная. И вот отсюда, конечно, змея – есть воплощение всяческого зла. И сатана во образе змеи.
М.С. В начале мы говорили про самый, так сказать, ближайший к нам пласт, то есть понимание этого текста, который опосредован уже христианской традицией. Место этого текста – Библия в целом, в Новом Завете и каноне – да? Потом мы можем делать шаг глубже, и там тот момент, когда формировался ветхозаветный канон, а новозаветной части – ещё не было, это, оказывается, как я уже говорил, своего рода аллегории будущей судьбы еврейского народа. Дальше мы можем сделать шаг ещё дальше. Какие мотивы могли бы быть здесь до того, как этот текст сформировался в каноническом виде?
В.Я. Но тогда, если вы правы, получается, что этот текст сформировался уже в пленную эпоху. Причём, именно в пленную, а не в послепленную, когда они вернулись обратно на свою землю. Так что ли? Можно указать на такой сравнительно короткий промежуток времени.
М.С. Здесь трудно всё-таки указывать на то, «к какому моменту». Потому что совершенно очевидно, что общая травма того, что «было некогда у нас государство и вот всё развалилось, и сейчас его нужно заново строить из обломков…», конечно же, чувствуется. И я думаю, что сводить это переживание к эпохе плена – было бы не верно. Тем более, вообще непонятно, что же там происходило в эту эпоху плена, после плена. Насколько те, которые вернулись из плена, какие имели они отношения с местным населением, много ли народу…
В.Я. Видно, что плохие.
М.С. Видно, что плохие. Но непонятно при этом, могли ли они, скажем, хотя бы друг у друга заимствовать какие-то традиции или нет. Вообще ж не понятен, скажем, генезиз самарянской общины.
В.Я. Почему ж не понятен? В Библии есть прямое указание, как это произошло.
М.С. Нет, и в Библии есть прямое указание на счёт того, как это произошло. Что после падения Северного царства на эту территорию ассирийские цари переселили чужих плохих людей, изначально язычников. И вот они там, чтоб как-то поселиться на этой новой земле, – изначально чужие люди, к этому месту не причастные, – переняли местный культ.
В.Я. Нет, это опять не совсем так. Для людей, которые являются политеистами, естественно поклоняться Богу этого места, куда ты приехал или прибыл по тем или иным причинам. Это нормально. Когда персидские войска вступили на территорию Греции, то с чего они начали? Просто принесли жертвы греческим богам, отыскав для этого специально греческих жрецов. Это не помешало им потом грабить греческие храмы. Но это, так сказать, «дружба дружбой, а табачок врозь» – местным богам поклоняться надо. И вот эти жители, новые жители территории бывшего Израильского царства решили совершенно сознательно, что им надо поклоняться богу этих мест. Они послали в Иерусалим за жрецами, жрецы пришли и научили их, как надлежит поклоняться Яхве. И вот это и есть предки самаритян. Это нормально – это не какая-то особая «злокозненность» этих самых переселенцев. Они поступили также, как поступили бы в любом другом месте. Они стали бы поклоняться богам этого места.
М.С. Правильно. И вот с точки зрения девторономической истории, вот той же самой 17-й главы второй Книги Царей, которую вы сейчас пересказали, в Палестине, в конце концов, оказалось два народа. Один народ – это те, которые были переселены в Вавилон и вернулись. А вторые – это те, которых сюда переселили, которые изначально были чужими. Возникает вопрос: а ведь было очень много народу – это видно и просто археологически – который, с одной стороны, никуда не был переселён. Не переселяли, в частности, в Вавилон, поэтому они оттуда не возвращались, они были прямыми потомками населения того же самого Северного и Южного царства до этого. Куда они делись?
В.Я. А какие этому есть археологические свидетельства, простите?
М.С. Например, израильскими археологами совершенно недавно был сделан очень интересный анализ, впервые, по сути дела, дошедших до нас археологических слоёв вавилонского периода, от шестого века до нашей эры. Когда, судя по библейскому повествованию, вся Иудея и вообще весь Израиль должны быть пустыней, весь народ взяли отсюда и перевели. И до тех пор пока…
В.Я. Нет, не весь. Не весь. Многие остались.
М.С. Вот. И в том-то всё дело, что они не только остались, но эти археологические обзоры дали очень интересную картину. Что действительно, когда вавилоняне взяли Иерусалим, они сожгли Иерусалим. Страшно пострадали окрестности Иерусалима. По-видимому, все, кто там действительно не сгорел и не был убит, были угнаны; но дело в том, что в периферийной области Иудеи и, прежде всего, области к северу от Иерусалима (то, что называется в Библии территорией колена Вениаминова) они переживают при вавилонянах эпоху настоящего расцвета. Причём, видно, что это не какие-то люди, которых сюда переселили, а это потомки тех самых людей, которые здесь жили. А потом происходит картина ещё более удивительная, и пока что даже не понятно – как это понимать. Потому что археологически видно, что люди в эпоху, следующую за вавилонской эпохой, т.е. в персидскую эпоху, возвращаются в Иерусалим, и иерусалимская община возрождается. Иерусалим возрождается как город. И в это же время те самые селения к северу от Иерусалима, которые пережили вавилонское нашествие и даже в вавилонское время пережили эпоху расцвета, – гибнут, причём гибнут насильственно. При том, что здесь не было никаких больших войн. И очень правдоподобно, что они гибнут в результате как раз междоусобной борьбы.
В.Я. Так это же хорошо известно, что эти возвращенцы не ладили с теми, кто остался.
М.С. Они не ладили с теми, кто остался. Но традиции и предание о том, что было раньше, были ведь у тех и у других.
В.Я. Да, но здесь дело заключается вот в чём: вавилоняне угнали в плен элиту. Вот эти-то и были монотеистами, а те-то были ещё полуязычниками. Вот из-за чего они собачились между собой.
М.С. Это одна из возможных интерпретаций, но не единственная. Потому что вся та литература, которая дошла до нас от древнего Израиля, действительно, либо была написана, либо, по крайней мере, отредактирована потомками той самой элиты, которую угнали в Вавилон – и которая вернулась. Да, поэтому они так это и описывают. Элиту угнали в Вавилон, и она вернулась. А те, кто здесь жили, это просто дрянные людишки. А насколько это на самом деле соответствует истине?
В.Я. В каком смысле «соответствует истине»? Были ли они «дрянными людишками»? Нет, разумеется. Но они были полуязычниками и, с точки зрения тех, – «дрянными людишками».
