В.Я. Так это же хорошо известно, что эти возвращенцы не ладили с теми, кто остался.
М.С. Они не ладили с теми, кто остался. Но традиции и предание о том, что было раньше, были ведь у тех и у других.
В.Я. Да, но здесь дело заключается вот в чём: вавилоняне угнали в плен элиту. Вот эти-то и были монотеистами, а те-то были ещё полуязычниками. Вот из-за чего они собачились между собой.
М.С. Это одна из возможных интерпретаций, но не единственная. Потому что вся та литература, которая дошла до нас от древнего Израиля, действительно, либо была написана, либо, по крайней мере, отредактирована потомками той самой элиты, которую угнали в Вавилон – и которая вернулась. Да, поэтому они так это и описывают. Элиту угнали в Вавилон, и она вернулась. А те, кто здесь жили, это просто дрянные людишки. А насколько это на самом деле соответствует истине?
В.Я. В каком смысле «соответствует истине»? Были ли они «дрянными людишками»? Нет, разумеется. Но они были полуязычниками и, с точки зрения тех, – «дрянными людишками».
М.С. Имеются в виду не моральные свойства, а то, были ли они интеллектуальной элитой общества или нет.
В.Я. Кто?
М.С. Вот те, кто остались.
В.Я. Нет, конечно. Потому что всю знать, всю аристократию, всех ремесленников, всех купцов, как известно, угнали в Вавилон.
М.С. Это если принимать абсолютно за чистую монету, буквально, то, что сказано. Мы знаем, с другой стороны, что те, кто к Вавилону был расположен, сотрудничал с ним, те вполне оставались. Из той же самой книги пророка Иеремии мы знаем, что он остался. И вместе с Иеремией остался там Гедалия, который, видимо, изначально был расположен к вавилонянам положительно, и его сделали наместником. То есть, по-видимому, в эти десятилетия существования Иудейского государства были две партии – провавилонская и антивавилонская. Какую-то партию угнали в Вавилон, а провавилонская партия вполне могла остаться и здесь.
А.Г. А почему провавилонская партия не оставила о себе никаких письменных источников?
В.Я. Оставила. У пророков об этом упоминается, что были сторонники Вавилонии.
М.С. Я думаю, в какой-то момент сложилась существующая сейчас каноническая еврейская Библия. И вот самый интересный вопрос: какие из тех текстов, которые сейчас у нас есть, ушли, так сказать, и вернулись (или были принесены с теми, кто вернулись из Вавилона)…
А.Г. Так они просто были созданы в Вавилоне.
М.С. А какие вообще вошли в эту, так сказать, классическую каноническую еврейскую традицию; были впитаны через посредство тех, кто здесь оставался. Потому что в любом случае, даже тогда, когда идёт какая-то война или соперничество, мы знаем, скажем, со слов Иосифа Флавия, что они, эти самые «оставшиеся здесь», – которые были противниками вернувшихся и поселившихся в Иудее таких вот ортодоксальных иудеев – взяли к себе, украли, так сказать, у этих ортодоксов Пятикнижие. Но и обратный процесс тоже мог быть: очень многие традиции элиты – или той части элиты, которая была переселена в Вавилон, а потом вернулась, – могли быть ими восприняты у местного населения. То есть, на самом деле мы видим здесь уравнение с очень многими неизвестными. И такая простая картинка, как «элиту угнали, она ушла в Вавилон, потом вернулась и всё, что до нас дошло, только с ними связано» – может оказаться неверной. Может быть, какие-то тексты даже восходят к тем самым городам из области Вениамина, которые процветали в персидское время.
В.Я. Это, в сущности, не так уж и важно. Важно, что речь идёт о борьбе монотеизма с политеизмом – те, которые оставались, тоже были монотеистами, и просто включились в число этих вернувшихся, вот и всё. Вопрос же не в этом – вопрос в том, что простой народ в значительной степени оставался под влиянием этих самых языческих представлений. Некоторые из них потом присоединились, а некоторые стали враждебно относиться к этим вернувшимся. Это не так уж и важно – откуда происходят эти новые монотеистические идеи. Они в любом случае исходят вот из этого места. Часть их была унесена туда, в Вавилон, и возвратилась обратно, а часть, вероятно, продолжала развиваться тут. Ну и что? А что это меняет?
М.С. Я думаю, что это меняет очень многое. Прежде всего, в понимании, допустим, противопоставления иудеев и самарян. Вы говорите: противопоставление монотеизма и политеизма, – но самаряне не были политеистами.
В.Я. Они не были потомками Авраама.
М.С. Это с точки зрения тех, кто жил в Иерусалиме, «не были потомками Авраама»… А с точки зрения самих самарян, которые пользовались теми же самыми пятью книгами Моисеевыми, которые начинались рассказами про Авраама? Возможно, если бы мы могли услышать их голос…
В.Я. Мы можем услышать их голос сегодня.
М.С. Это уже какое-то почти современное старообрядчество…
А.Г. Можно, я задам вопрос, который касается Книги Бытия и мифа о сотворении человека, об его изгнании. Исходя из того, что вы сказали: элита, угнанная в Вавилон, вернулась законченными монотеистами. Текст, который мы имеем, где Господь после того как Он сделал одежду из кожи и одел человека говорит: «Человек стал как один из нас, познавшим добро и зло. Не сорвал бы ещё и плод древа жизни, чтоб, съев его, стать бессмертным». «Один из нас» – это как понимать?
В.Я. «Один из богов», – так и понимать.
А.Г. «Один из богов»? Значит, вернувшиеся из Вавилона монотеисты, могли составить такой текст, где Бог обращается к другим богам и говорит «один из нас»?
В.Я. Мы же об этом и говорим, что этот текст представляет собой очень сложную смесь очень древних вещей и совсем новых. Понимаете? Почему они именно это место оставили, – мы не можем сейчас ответить на этот вопрос.
А.Г. Мне казалось разумным предположить, что этот миф мог зародиться (в этой редакции) в той части, которая оставалась, в этой провавилонской партии, как вы их назвали; в их среде, поскольку изгнанные ушли. И это грех, который понимается как изгнание Израиля не преступившими, а теми, кто остался. Тут есть некий…
В.Я. Нет, я думаю, что само это место – очень древнее. Это просто обломок какого-то очень древнего мифа – сейчас уже невосстановимого, конечно.
А.Г. Но он не один, ведь тех обломков много…
В.Я. Там есть ещё и другие, такие же. Понимаете, эта проблема познания добра и зла – тоже очень интересна. Что, собственно, означает: «они стали понимать добро и зло».
М.С. Позвольте мне как гебраисту предположить, что это означает. Эта проблема действительно дискутировалась на протяжении столетий, тысячелетий. И, в основном, людьми, которые не были знакомы с древнееврейским языком, а во-вторых, читали только несколько первых глав. А ведь если посмотреть на то же самое выражение «знать добро и зло»…
В.Я. Ну, отчего же? И людьми, которые очень хорошо знали еврейский язык, даже не будучи сами евреями, это совершенно неважно.
М.С. Вы знаете, вот какой подход методологически правильный: когда мы видим какое-то непонятное слово, нужно смотреть его по всему данному тексту. Так вот выражение «знать добро и зло» – это же такая нормальная еврейская идиома, которая означает попросту «находиться в том состоянии разумности, рассудочности, в котором находится взрослый человек». В том состоянии, которого лишены дети, например. Или в некоторых случаях, когда очень пожилой человек, которого царь приглашает к себе, говорит: «зачем я пойду к тебе ко двору, я уже не могу распознавать» – буквально «знать добро и зло». То есть, «я просто не ощущаю окружающей реальности».
Но прежде всего это выражение – «знать добро и зло» – у нас употребляется в отрицательном виде: «не знать добра и зла», когда речь идёт о младенцах. Я помню в начале книги «Второзаконие», например, есть такой замечательный пассаж: Бог велел евреям завоевать обетованную землю. Они испугались тамошних жителей, усомнились, что Бог им поможет и туда не пошли. Бог, естественно, разгневался, и говорит: «ни один из вас в эту землю не войдёт и этой земли не увидит, потому что вы усомнились во Мне. А вот дети ваши, младенцы ваши (дальше я цитирую более менее по памяти синодальный перевод), не различающие добра и зла, войдут».
Я очень хорошо помню, когда впервые читал это место, тогда ещё не знал еврейского языка, и думал: что же такое написано? Просто какое-то ницшеанство. Вот: «вы наказаны, вы не войдёте, а вот дети ваши, не различающие добра и зла, войдут». А потом, когда узнал еврейский язык, когда имел возможность проверить встречаемость данного словосочетания, – то увидел, что это просто стандартная характеристика ребёнка. Когда про ребёнка хотят сказать то, что мы говорим: «он неразумный, ещё не взрослый, непонимающий», – то по-еврейски будет «он не понимает добра и зла». И тогда у нас вся эта история – про дерево – оказывается совершенно другой. Это рассказ о том, что человек вначале был создан, вначале он не знал добра и зла, то есть не обладал полнотой взрослого понимания мира. Потом он стал этой полнотой обладать, а потом умер. Вот эта история, которая касается каждого из нас, но опять-таки переносится в самое начало начал.
