Я очень хорошо помню, когда впервые читал это место, тогда ещё не знал еврейского языка, и думал: что же такое написано? Просто какое-то ницшеанство. Вот: «вы наказаны, вы не войдёте, а вот дети ваши, не различающие добра и зла, войдут». А потом, когда узнал еврейский язык, когда имел возможность проверить встречаемость данного словосочетания, – то увидел, что это просто стандартная характеристика ребёнка. Когда про ребёнка хотят сказать то, что мы говорим: «он неразумный, ещё не взрослый, непонимающий», – то по-еврейски будет «он не понимает добра и зла». И тогда у нас вся эта история – про дерево – оказывается совершенно другой. Это рассказ о том, что человек вначале был создан, вначале он не знал добра и зла, то есть не обладал полнотой взрослого понимания мира. Потом он стал этой полнотой обладать, а потом умер. Вот эта история, которая касается каждого из нас, но опять-таки переносится в самое начало начал.
И это опять же характерно для любого повествования о начале начал. Задать некоторый прообраз, объяснить почему так с нами получается, – потому что так в самом-самом начале получилось с первым человеком. И вот рассказ об этом дереве и о последующей каре, очень красивым образом увязывает всё это вместе, объясняет, как развивается вся судьба человека. От этого неведения к ведению, взрослости и потом – смерти. И интересно что, естественно, это взросление человека каким-то образом подразумевает пробуждение полового влечения, половое созревание, – и эти мотивы очень чётко чувствуются. Даже некоторые новоевропейские писатели, которые пытались как-то переинтерпретировать библейский сюжет – чувствовали их слишком хорошо, ставили слишком сильный акцент. Тот же самый образ съедания плода, фрукта – это характернейшая метафора любовного наслаждения, для любой восточной поэзии. Скажем, для «Песни песней» и позднейшей арабской поэзии. Опять же, это стоит в ключевом месте: когда человек взрослеет, глаза его раскрываются, он становится отвечающим за свои поступки. Ещё один возможный перевод «знать добро и зло», – скажем с учётом того же самого места из «Второзакония», о котором я говорил – у него пробуждается и половое влечение, и одновременно стыдливость. Даже там, где в южных странах дети бегают голыми, но в какой-то момент, став взрослыми, начинают прикрывать одеждой какие-то части своего тела. Я думаю, за этим образом стояли все эти вещи.
В.Я. Наверное, но только я очень боюсь, что, на самом деле, само это выражение гораздо древнее и старше. Вспомните историю Энкиду. Он тоже не знал добра и зла. Правильно?..
06.03.03(хр. 00:51:35)
Участники:
Сергей Анатольевич Старостин – член-корреспондент РАН
Александр Юрьевич Милитарев – доктор филологических наук
А.Г. Итак, что же такое происхождение языка?
С.С. Происхождение языка – это теория о том, как мог вообще возникнуть человеческий язык на биологическом фоне. Эту антагонистическую тему французская Академия запретила в прошлом веке, но, тем не менее, до сих пор продолжаются различные спекуляции. Мы же занимаемся происхождением языков, то есть, берём совокупность современных и засвидетельствованных письменно языков и прослеживаем, в каких родственных связях они между собой находятся и что мы можем по этому поводу сказать.
А.Г. Итак, как я понял, все языки сводятся к кому-то общему языку или праязыку, о возникновении которого мы сегодня говорить не будем, поскольку это не относится к вашей области.
С.С. О возникновении не будем, но мы можем говорить о его реконструкции? Мы можем, исходя из массы сведений, которые у нас есть по современным языкам и древним засвидетельствованным языкам, делать какие-то гипотезы о не засвидетельствованных состояниях, т.е. о первой развилке этого древа языков. Этими деревьями мы и занимаемся. Это сравнительное языкознание, у которого есть довольно чёткая методика. Это, прежде всего, восстановление соответствий между языками. Исходная позиция – это некая аксиома, которая говорит о том, что все языки родственные, что они восходят к одному общему источнику. Таких засвидетельствованных случаев очень много. Делается вывод о том, что и в не засвидетельствованных случаях мы также имеем дело с расхождением языков из одного источника. Когда языки расходятся, они постепенно изменяются, но между их системами, в частности фонетическими системами, сохраняется довольно строгая система соответствий. Каждое соответствие представляет собой некоторый звук праязыка. Когда мы определяем систему этих соответствий, мы осуществляем реконструкцию. То есть, всё сводится к установлению соответствий, на основании которых осуществляется реконструкции праязыков. Таким образом, сейчас уже реконструировано довольно много праязыков разной глубины. Допустим, возьмём близкие к нам славянские языки – русский, польский, чешский, сербский и так далее. Они все восходят к праславянскому языку, который существовал, по-видимому, в начале нашей эры, приблизительное в третьем-четвёртом веке нашей эры. Аналогичным образом восстанавливается прагерманский, пракельтский язык.
А.Г. А в какой мере, в каком объёме? Насколько он употребим после реконструкции? То есть, насколько полна его грамматика, фонетика, лексика?
С.С. Это зависит от близости языков. Чем ближе языки, тем, естественно, полнее мы можем восстановить исходное состояние. Ну, праславянский, например, реконструирован чрезвычайно подробно. То есть, мы знаем фонетику с тонкостью до моделей акцентуации и ударения: всю праславянскую систему гласных, согласных. Чрезвычайно подробно известна праславянская грамматика, синтаксис. То есть, при желании мы можем писать учебники по грамматике и даже говорить на праславянском. Также это возможно для прагерманского или, скажем, праиранского праязыков. Но когда все эти праязыки сводятся между собой, оказывается, что они родственны и восходят к тому, что называется праиндоевропейским языком. Индоевропейский, конечно, известен значительно хуже, поскольку во времени отдалён от нас гораздо дальше. Это, по крайней мере, четвёртое тысячелетие до нашей эры. Например, в этимологическом индоевропейском словаре Покорного по подсчётам Николаева реконструируется порядка трех с половиной тысяч индоевропейских корней с разной степенью надёжности. Сейчас довольно прилично известна грамматика, даже были попытки писать тексты на праиндоевропейском. Но, конечно, он гораздо хуже известен и реконструирован, чем праславянский или, скажем, прагерманский. Существуют также отдельные подгруппы индоевропейских языков, для которых реконструируются соответствующие праязыки, они сводятся в один индоевропейский. Индоевропеистика, наверное, самая развитая область сравнительного языкознания по количеству написанных работ. Она, по-видимому, существует уже около двухсот лет, есть довольно непрерывная научная традиция. Но и в других областях делается довольно много. Сейчас в Евразии восстановлено 15 или 16 языков аналогичных праиндоевропейскому. Кроме индоевропейского, это уральские, алтайские, дравидийские, картвельские, северно-кавказские, синотибетские и другие языки. Все эти семьи приблизительно одного уровня.
А.Г. И все они восходят к какому-то одному праязыку?
С.С. Да, каждый из подмножеств этих языков восходит к какому-то своему праязыку. Естественно, предпринимаются смелые попытки сравнивать эти праязыки между собой. И сейчас уже можно говорить о языковых макросемьях, то есть те семьи, которые я перечислял, группируются в более крупные единства. Наиболее разработанные из них – это ностратическая семья языков. Это наше отечественное достижение. Это семья, о составе которой до сих пор идут некоторые споры, но, безусловно, туда входят индоевропейские, уральские и алтайские языки. Они явно достаточно родственны между собой. Так же, по-видимому, картвельские и дравидийские языки. Картвельский – это грузинский и несколько родственных ему языков. Вторая макросемья такого же порядка – это афразийская, или семито-хамитская семья. Есть ещё семья, которую в каком-то смысле я изобрёл – это синокавказская. Это северно-кавказские, енисейские, синотибетские языки. То есть, по крайней мере, три таких макросемьи в Евразии есть.
А.Г. А делаются ещё более смелые попытки, сравнивая праязыки всех семей?
С.С. Здесь сложная ситуация. Делаются попытки, в частности первоначальная ностратическая теория включала в себя и афразийские (семито-хамитские) и прочие ностратические языки. Долгопольский, мой учитель, продолжает считать, что афразийские – это подгруппа ностратических. Но на самом деле явные родственные связи есть между афразийскими и ностратическими, и очень глубокие. То есть существует много соответствий, довольно много общей лексики. И, думаю, что родство налицо, только очень старое. Вполне возможно, что и синокавказские на каком-то уровне родственны афразийским и ностратическим. То есть, мы можем говорить о некоторой евразийской семье в очень широком смысле. Тут только разная терминология, потому что, например, в американской школе (школа Гринберга) евразийскими как раз называют узконостратические языки. И то не все. Индоевропейские, уральские и алтайские, несомненно, одна семья. Но в терминологии существует некоторый разнобой. Но кроме этого есть колоссальное количество языков. Кроме Евразии есть ещё Африка, Австралия, Америка и Новая Гвинея с бесконечным разнообразием языков. Например, по очень предварительным данным, в одной Новой Гвинее, по крайней мере, десяток макросемей типа ностратической. Там около восьмисот папуасских языков чрезвычайно далёких друг от друга и образующих большое количество таких семей.
