Чтобы захотеть контролировать сам город Газа, надо выжить из ума. Его они скорее передадут палестинской администрации заодно с другими городами и еще сотней точек, разбросанных по Западному берегу и сектору Газа и соединенных непроезжими дорогами.
Существующая дорожная сеть предназначена только для израильских поселенцев и гостей. Можно разъезжать по Западному берегу по отличным дорогам и не знать о существовании палестинцев. То тут, то там можно увидеть вдалеке деревню или людей, торгующих чем-нибудь на обочине.
Это смахивает на бантустаны в Южной Африке, с той разницей, что, как указывает Норман Финкельштейн, южноафриканское правительство тратит на бантустаны больше, чем Израиль на эти районы.
Корр.: В эпилоге к последнему изданию своей книги «Мировой порядок: раньше и теперь» вы высказываете предположение, что Израиль в конце концов предоставит палестинцам государственный статус.
Израиль и США совершат глупость, если не назовут то, что решат оставить под палестинской юрисдикцией, государством, подобно тому, как ЮАР называла «государствами» свои бантустаны, хотя все остальные страны их таковыми не признавали. Однако это новое палестинское «государство» получит международное признание, потому что правила диктуют США.
Корр.: Как насчет Хеврона и соглашения января 1997 года?
Оно не тронуло поселенцев, чего все и ожидали. Израиль не сможет оставить себе районы со значительным преобладанием арабов и переложит контроль в них на плечи палестинской полиции и совместных израильско-палестинских патрулей.
Корр.: В израильской прессе Клинтона называют «последним сионистом».
Это было несколько лет назад, когда его позиция была еще более экстремистской, чем позиция главных израильских политиков.
Корр.: Нетаньяху удостоился в конгрессе США пятиминутной овации, когда заявил, что Иерусалим будет вечной неделимой столицей Израиля. «Если только я добьюсь такого голосования от кнессета», — добавил он.
Начиная с 1967 года общественное мнение США, включая либеральное, во многом солидаризуется с самыми экстремистскими элементами в Израиле. Например, у него не вызывает возмущения даже захват арабского Восточного Иерусалима (я привожу подробности в «Мировом порядке» и др.). А ведь то, что называется Иерусалимом теперь, очень сильно превышает площадью то, что звалось Иерусалимом в прошлом; собственно, это немалая часть всего Западного берега Иордана.
Мировая общественность снова и снова осуждает эту аннексию, называя ее незаконной. США на словах соглашаются с этой позицией, но при этом позволяют Израилю поступать так, как ему заблагорассудится.
Корр.: Аннексия земель и израильские поселения в арабском Восточном Иерусалиме во многом финансируются на деньги из США.
Отчасти — самими американскими гражданами, вероятно спасающими таким образом свои средства от налогообложения, по крайней мере частично; получается, все мы за это расплачиваемся. Часть средств предоставляет правительство США, то есть опять-таки американские налогоплательщики.
Теоретически США сокращают свои гарантии по займам, чтобы исключить расходы на поселения на Западном берегу, но эти сокращения распространяются далеко не на все реальные расходы. Израильтяне знают, что это несерьезно, — об этом пишет вся израильская пресса.
К тому же на поддержку поселений идут средства Еврейского национального фонда и других так называемых благотворительных организаций США. Это финансирование осуществляется множеством способов, в том числе не напрямую — например, путем поддержки программ развития в Израиле, доступных только для евреев, благодаря чему правительственные средства могут поступать поселенцам и тратиться на их инфраструктуру. Это опять-таки идет в ущерб налогоплательщику (взносы на такую благотворительность освобождаются от налогов). Все вместе — это очень крупные деньги.
Корр.: Многие из наиболее воинственных поселенцев на Западном берегу и в секторе Газа приехали из США. Американская еврейская община поощряет их воинственность?
Американские евреи расколоты, но большинство правых еврейских террористов и экстремистов в Израиле американского происхождения. Израильтянам это не нравится — им не нужны террористы в собственном обществе.
Дошло до того, что появились предложения — не всегда шуточные — о контроле иммиграции из США. Даже самые патриотичные израильтяне говорили: «Вы только посмотрите, они переправляют сюда своих психов, с которыми не могут справиться сами. Нам такие не нужны!»
Но я считаю, что это относится но только к еврейской общине США. По ряду причин общины в диаспоре гораздо больше подвержены экстремизму, шовинизму и фанатизму, чем люди этой же национальности на родине. Это можно сказать буквально о каждой иммиграции в США.
* * *
Корр.: Поддержку политике Израиля и США на Ближнем Востоке оказывают все американские интеллектуалы, за исключением вас, Эдварда Саида и еще нескольких человек. Как вы это объясняете?
Резкий перелом произошел в 1967 году. Роман между американскими интеллектуалами и Израилем проистекает из сокрушительного военного поражения, нанесенного тогда Израилем всему арабскому миру. В то время наметилась неудача усилий США разгромить и подчинить себе Индокитай, отсюда шутки о том, что хорошо бы отправить туда Моше Даяна — он бы показал, как надо воевать.
К тому же в самих США дела были близки к хаосу, и это сильно беспокоило элиту, особенно либеральную. Израиль показал, как надо поступать с низшими сословиями, — бить ногой в лицо, чем завоевал высокие очки среди американских интеллектуалов.
Корр.: В «Нью-Йорк таймс» появилась статья израильского журналиста Ари Шавита, участника израильского вторжения в Ливан в 1978 году. Критикуя израильское нападение на Ливан в апреле 1996 года, он пишет: «Мы убили (несколько сотен ливанцев), будучи в полной уверенности, что теперь Белый дом, сенат и большая часть американской прессы у нас в руках, а жизнь других людей стоит меньше, чем наша». Вы могли прочесть ивритский оригинал его статьи. «Нью-Йорк таймс» что-нибудь в ней изменила?
Было несколько интересных изменений. Например, Шавит писал не об «американской прессе» вообще, а именно о «Нью-Йорк таймс». Среди организаций, вселяющих в них уверенность, он назвал Американо-израильский комитет по общественным связям (А1РАС), Антидиффамационную лигу, Музей холокоста (в Вашингтоне), Яд Вашем (мемориал холокоста в Иерусалиме).
Вся эта вульгарная эксплуатация темы холокоста используется для оправдания права грубо помыкать другими людьми. Вот о чем говорил Шавит — о том, что израильтяне считают себя вправе убивать кого угодно, потому что у них есть поддержка «Нью-Йорк таймс», Яд Вашем и Музея холокоста.
Восточный Тимор
Корр.: Жозе Рамуш-Орта и епископ Восточного Тимора Карлуш Бело, люди, преодолевшие в борьбе огромные трудности, были удостоены в 1996 году Нобелевской премии мира. Что вы об этом скажете?
Это замечательно! С Жозе Рамуш-Ортой я дружу уже двадцать лет. Я еще не ознакомился с его нобелевской речью, но встретил его в Сан-Паулу, где он во всеуслышание заявил, что наградить надо было бы Шанану Гусмао, предводителя сопротивления тиморцев индонезийской агрессии, томящегося в индонезийской тюрьме с 1992 года (позднее он стал президентом и премьер-министром независимого Восточного Тимора).
Признание борьбы имеет большое значение и может иметь важные последствия. Послушная властям пресса пытается ее побыстрее замолчать: сначала она вежливо аплодирует борцам, а потом старается о них забыть. Если это произойдет, виноваты будем мы, больше никто.
Сейчас Клинтон пытается отправить в Индонезию оружие. Он добьется своего, если общество не поднимет крик. Нобелевская премия мира — блестящая возможность для тех, кому небезразлична судьба нескольких сотен тысяч человек. Но само собой ничего не произойдет.
Некоторые важные темы не получают освещения в американской прессе. Например, одной из причин поддержки США и Австралией вторжения Индонезии в Восточный Тимор в 1975 году были его крупные запасы нефти. Теперь эти запасы подвергаются разграблению согласно позорному австрало-индонезийскому договору при участии американских нефтяных компаний. Эта тема еще ждет раскрытия, пока что известно далеко не все. Здесь мы можем повлиять на ситуацию.
Корр.: Кажется, однажды вы приводили людей с Восточного Тимора в редакцию «Нью-Йорк таймс»?
