О Восточной Европе там довольно мало. Но мне с ранних лет привили такие политические взгляды, что допустить каких-то фашистских разделений я не могла. В Коалиции я работала вместе с афроамериканскими художниками, так что я знала, как их отовсюду выдавливали, и включала их во все выставки, в какие могла, если мне нравились произведения. Я думаю, что посетила больше немейнстримных студий, чем большинство людей в то время. Помню, в 1980-х меня как-то спросил один куратор из МоМА: «А где ты находишь всех этих людей?» Этот вопрос меня страшно разозлил. «Да вот, знаете, есть такой Музей современного латиноамериканского искусства, есть Центр азиатско-американского искусства, Музей-студия в Гарлеме, Общинный центр американских индейцев. Всюду каждый месяц новые выставки, там я всех и нахожу!» Противно, когда в Нью-Йорке, где всего полно, куратор не желает выйти за пределы своего околотка и сходить в музей, который стоит уже бог знает сколько лет. Я всегда дружила с цветными и знала, что где происходит.
А когда в вашу работу проникло осознание того, что западным искусством авангард 1960-х не исчерпывается и есть еще и разнообразные виды латиноамериканского авангарда? И еще японский…
Мне очень повезло: в конце 1960-х я близко дружила с Сусаной Toppe. Она архитектор, родом из Аргентины, но прожила большую часть жизни в Нью-Йорке. Сол познакомился с ней в Буэнос-Айресе и познакомил нас, когда она приехала в Нью-Йорк. (Он тогда сказал, что «встретил аргентинскую Люси Липпард».) Она знала Эдуардо Косту, Сесара Патерносто, Фернандо Macy и других, она была замужем за скульптором Алехандро Пуэнте. Я еще познакомилась с Луисом Камнитцером, с Лилианой Портер, и все это были замечательно интересные люди. Я была шапочно знакома с Элио Ойтисикой, знала о существовании Лидже Кларк, хотя не встречалась с ней. Все эти знакомства пришлись на конец 1960-х.
Так вы встречались с Ойтисикой?
Да, но только на всяких вечеринках. Он был, безусловно, очень интересным художником, мне нравились его работы, но мы никогда с ним не сотрудничали. В Нью-Йорке было целое сообщество латиноамериканцев, которые досадовали, что мейнстрим их не замечает. Обычное дело. Тем временем в концептуальном искусстве происходило много интересного, и не последними фигурами в нем были Камнитцер и Портер. В отличие от большинства американских художников, у Луиса был опыт и политической деятельности, и интеллектуального анализа, что, по крайней мере, для меня было внове. В 1968 годуя поехала в Аргентину, мы с Жаном Клеем были в жюри одной тамошней выставки. Вокруг шла война. Отель, где мы жили, охраняли солдаты, они наставляли винтовки на всех, кто входил в двери. Организаторы выставки пытались было указать нам, кому присудить призы, но мы на это не пошли.
Жан Клей был второй человек после Кинастона Макшайна, кто не захотел давать интервью. Но он свой отказ объяснил совсем не так, как Макшайн, – Клей хотел сохранить анонимность.
Ну, хорошо. Хорошая идея, пожалуй. Как это я сама об этом не подумала!
Как бы там ни было, поездка в Аргентину в 1968 году была для меня одним из решающих моментов в жизни. Жан прилетел с парижских баррикад, я входила в антивоенное движение, нас цензурировала аргентинская организация, которая устраивала выставку, – компания по производству пластика или что-то в этом роде. Когда мы не присудили приз тому, кому они хотели, они представили на торжественном ужине еще один приз. Отлично, говорим мы, наградите им такого-то. Они отвечают: нет, этот приз положен сякому-то. Полный хаос. Мы с трудом выбрались из Буэнос-Айреса. Было по-настоящему страшно. Мы никак не могли добраться до аэропорта, нам не заплатили, такси не было, в общем, нас просто выкинули после выставки, и все. Вернувшись в Нью-Йорк, я стала гораздо более радикально настроенной, чем раньше.
Важным моментом была встреча с группой Росарио. Члены группы работали в Тукумане вместе с бастующими рабочими. Тогда я впервые услышала от художника такие слова: «Я не буду заниматься искусством, пока мир так плох. Я буду работать, чтобы сделать его лучше» – что-то в этом роде. Это меня ошеломило, потому что все знакомые мне по Нью-Йорку художники гораздо больше интересовались вопросами формы и гораздо меньше – политикой. Но когда я вернулась, я обнаружила и тех, кто уже нашел свое место в политике. Так зародилась Коалиция работников искусства, и дальнейшая ее история – это история моей жизни.
Вы тогда поддерживали связи с Институтом Ди Телия в Аргентине?
Я о нем знала, но не контактировала с ним. Глусберг руководил GAY С, и это он познакомил нас с группой Росарио. Организаторы выставки в Центре изящных искусств, на которую мы приехали, не хотели, чтобы мы встречались с художниками, особенно с теми, с кем нам хотелось встретиться. Так что Глусберг помог нам вырваться из плена.
Скажите, вам не приходят в голову имена каких-нибудь первых не западных кураторов вашего поколения, с которыми я мог бы побеседовать?
В Латинской Америке их было много, но я сейчас не припомню по именам. Глусберга помню – во-первых, потому, что он так хорошо к нам отнесся, во-вторых, потому, что он утверждал, что курировал вместе со мной мою выставку 1971 года! Должна признать, что я никогда не обращала большого внимания на кураторов. Ничего хорошего в этом нет, но я правда всегда больше была обращена в сторону художников.
А что насчет «Ок. 7500»?
Выставка «Ок. 7500» началась в музее CalArts в Валенсии, штат Калифорния, потому и число такое маленькое. Меня раздражали утверждения, что женщины, мол, не занимаются концептуальным искусством, и тем не занимаются, и этим, вот я и устроила выставку концептуалисток. Она проехала по всему миру, побывала в Лондоне, в Уокер Арт-Центре и в Смит-колледже, ее возили в хартфордский Атенеум. К моему изумлению, эту выставку принимали в очень серьезных музеях. Ну, конечно, экспонаты было легко и недорого транспортировать, каждый помещался в бумажный конверт.
Меня восхищает то, как вы курировали эту легкую на подъем выставку и одновременно с ней описывали свой опыт и наблюдения в своей новаторской книге «Шесть лет: дематериализация арт-объекта» (Six Years: dematerialization of the Art-Objeft [1973]), которая стала учебником для последующих поколений кураторов. Это не просто замечательная книга, это еще и введение в историю искусства текста нового формата, ведь эта книга является и хроникой. Она повествует о тех событиях, о которых вы только что мне рассказывали, в терминах кураторской работы.
Да. В то время я именно так смотрела на вещи. Такой был вокруг климат. Я была связана отношениями со всеми этими художниками, к тому времени я уже была знакома с Даниэлем Бюреном и другими европейцами – через Сета. Я пару раз ездила в Европу, хотя работала там мало. Мы с сыном несколько месяцев прожили в Испании в начале 1970 года (в пустом летнем домике Жана Клея), проездом были в Париже. Как бы там ни было, мы с Джоном Чендлером написали в 1967 году совместную статью (в 1968 году она вышла в февральском номере Art International) «Дематериализация арт-объекта». Идея дематериализации была ключевой в моей работе. (Кстати говоря, в прошлом году один латиноамериканский куратор мне сказал: «Вы взяли эту идею из Латинской Америки!» Я спросила: «Разве?» В то время в Латинской Америке кто-то из критиков действительно использовал в своих текстах слово «дематериализация». Я их не читала, но меня обвинили в плагиате.) Я поняла, что хочу записать хронику событий. Создать ее было нелегко, потому что все возникало в неожиданных местах и тут же дематериализовывалось. Нельзя было прийти в музей и все обозреть, а я как историк и архивист не хотела, чтобы это искусство исчезало у меня на глазах. Я решила собрать его в книгу. Изначально она получилась очень длинной. Куда девалась первая рукопись, не знаю.
У вас она не сохранилась, пропала?
Если рукопись где-то существует, то в Архивах Американского Искусства. Я много лет подряд отвозила к ним целые коробки, когда дом переполнялся. Ну, как бы там ни было, рукопись «Шести лет…» показалась издателю слишком длинной, и он велел ее сократить. Удивительно, что ее вообще издали, она же была совершенно нечитаема. Я так и написала в предисловии: «Никто никогда не прочтет эту книгу от начала до конца», но с тех пор разные люди мне говорили, что они вот взяли и прочли. Интересно как вышло! Писать мне очень понравилось. Я всегда была хомячком, накапливала вокруг себя горы бумаги, не выбрасывала. Мне присылали много материалов, черпать сведения было откуда, и я все бумаги располагала в хронологическом порядке и снабжала короткими аннотациями. Так только с этой бумажной массой и можно было работать. Карл Андре вызвался составить указатель, который в результате оказался довольно пристрастным, не всеобъемлющим.
Формат вашей хроники очень интересен. Вас что-то к нему подтолкнуло?
Нет, просто мне казалось, что это самый очевидный способ расположить материал. Я делала библиографии для Музея современного искусства; библиотекарь Бернард Карпел любил аннотированные библиографии. Писать эссе мне не хотелось, так как я бы все равно не смогла упомянуть там все заслуживающее упоминания, – получился бы просто список. Так почему бы, действительно, не опубликовать список? Мол, вот вам информация, вот перечень произошедших событий, делайте с ним что хотите. Как карточки в каталоге.
