Как вы относитесь к деятельности организации "Эмнести Интернейшнл"?
Видите, "Эмнести Интернейшнл" задумана благородно и как будто бы в равновесии с истиной. Однако именно из-за того, что существует полное неравенство в количестве арестованных и в режиме содержания их на Востоке и в остальном мире, из-за этого равенство, которое хочет соблюсти "Эмнести Интернейшнл", есть ошибочное, мнимое равенство. Им кажется... они хотят никого не обидеть. Каждая группа защищает одного с Запада, одного с Востока, одного из Третьего мира. Но исходные условия настолько не равные, что это равенство по сути - обман. О тех немногих узниках Запада или Третьего мира они знают всё, режим содержания каждого, как у него в камере - свет горит или не горит. Это всё известно. Об узниках Востока они не знают ничего, а именно их в сотни раз больше. Какое ж тут равенство, как же это можно уравновесить? Вот вчера я зашёл здесь на выставку "Эмнести Интернейшнл" в читальне. Выставлено как будто много портретов советских инакомыслящих, которые в тюрьмах. Оказывается, эти портреты повторяются, ну как узор. Там сорок портретов, а по-настоящему их шесть или пять. А они повторяются как узор. Стали смотреть: чьи ж фотографии? Да всё большинство людей, которые уже отсидели и освободились: Марченко, Гинзбург, Синявский, Григоренко. Потому что эти имена уже известны. Их фотографии можно достать. А тех, кто сегодня там сидит, а тех, кого сегодня душат, фотографий почти нет. Система мнимого равенства, которое хочет провести "Эмнести Интернейшнл", на самом деле является жестоким самообманом.
В мире создаётся впечатление, что вот есть организация, которая обо всех заботится. А практически она не может заботиться о заключённых Востока, потому что она о них почти ничего не знает, охватывает ничтожную долю их.
Русско-еврейская проблема в СССР. Могут ли Советы позволить эмиграцию 60 тысяч евреев из СССР?
Первая половина вопроса очень общая, а на вторую я сразу могу ответить.
Видите ли, у нас в Советском Союзе многое делается совершенно иррационально и даже бессмысленно. Наше правительство может себе позволить хоть 60 тысяч выпускать в год, хоть 120 тысяч. От этого ни оно не пострадает, ни Советский Союз. Но в какой-то момент решили держаться за это крепко и получить за это больше. Собственно, проблема эмиграции из Советского Союза, о которой сейчас очень много говорится и пишется, она, по сути, сводится к эмиграции евреев да немцев, то есть таких двух национальностей, которые имеют свою историческую родину вне Советского Союза. Когда же настаивают, что и народы прибалтийских стран должны иметь свободу эмиграции, и украинцы должны иметь свободу эмиграции, то это перевёрнуто, это - повышенное, неправильное внимание к проблеме эмиграции. Какая же радость эмигрировать из собственного дома? Кто же в нормальных условиях должен бежать из собственного дома и так получить свободу? Каждому хочется иметь свободу у себя на своей земле. Эстонцам, латышам, литовцам и украинцам, живущим за границей, - напротив, им надо вернуться к себе на родину. Им хочется иметь свободу дома, проблемы эмиграции для них просто ничего не решают, им нужна свобода на своей земле.
Почему вы так тепло пишете о народах прибалтийских стран?
Потому что я с ними очень хорошо и много познакомился в заключении. И там я полюбил многих, подружился с ними.
Нам кажется, что вы об эстонцах и литовцах очень хорошо пишете, а о латышах нет. Нет ли здесь каких-то психологических или исторических причин?
Может быть, что-то в книгах моих так получилось - вот почему, пожалуй. Литовцы изо всех из них мужественней всего, упорнее всего боролись в лагерях. И поэтому они вызывали особое восхищение. С эстонцами у меня лично просто сложилось больше знакомств, больше дружбы. И поэтому у меня было много впечатлений, которые попали в книги. Корреспондент, который задал этот вопрос, вероятно, имел в виду, не накладывает ли тень на моё отношение к латышам то особое участие их в революции, когда некоторые месяцы ЧК и вся защита Кремля держались на латышских штыках. Но те латыши, с которыми я сидел, ни в чём том повинны не были, и не только никакого отношения к тому не имели, но так же гневно говорили об участии латышей как иностранных отрядов в чужой революции. Согласно моим взглядам, которые я излагаю в сборнике "Из-под глыб", в статье "Раскаяние и самоограничение", каждая нация должна сама найти дурное в своём прошлом и сама о нём публично сказать, не другие должны это делать.
Западная демократия, по вашему мнению, не годится для России, почему?
Вот, господа, это как раз один из примеров того, как пресса поспешно и поверхностно упрощает взгляды людей или даже напечатанное. Я очень просил бы вас, чтобы сегодня, когда мы будем касаться серьёзных вопросов, чтобы вы, если не имеете возможности сказать точно и объёмно об этом, лучше вообще не говорили. Я в своём "Письме вождям", которое было почти исключительно неверно понято на Западе, хотя можно легко перечитать его, совсем не говорил, что западная демократия вообще не годится для России, там нет этого. Там сказано только, что мы сейчас, именно мы вот, Россия, и именно сейчас, мы к ней не только не готовы, но менее готовы, чем в 17-м году. А в 17-м году, когда мы были более готовы, когда у нас было уже всё-таки 12 лет общественной жизни, парламента... в 17-м году мы настолько ещё были не готовы, что это привело к изнурительной гражданской войне и возникновению тоталитарного государства.
Для нашей страны, испытавшей такие потрясения, всякое развитие должно быть плавным, не должно быть взрыва, потому что мы уничтожим у себя ещё десятки миллионов людей. Михаил Агурский правильно пишет, что переход, дальнейшее развитие в сторону демократии должны происходить в России в условиях сильной власти. Если же объявить демократию внезапно, то у нас начнётся истребительная межнациональная война, которая смоет эту демократию вообще в один миг, и миллионы лягут совсем не за демократию, а просто будет межнациональная война.
Я думаю, что наше сегодняшнее собрание и темп, который мы должны развить, не дают возможности читать лекцию серьёзно о проблемах демократии в России и проблемах демократии вообще. Я только хочу, чтобы не было неправильных представлений: я не против демократии вообще, и не против демократии у нас в России, но я за хорошую демократию и за то, чтобы в России шли мы к ней плавным, осторожным, медленным путём.
Верите ли вы в возможность какого-либо коммунизма вообще?
Тут надо сказать, что, по мере того как на Западе узнавали истинную картину, что происходит в Советском Союзе, по мере того западные, особенно близкие к коммунистам, круги создавали встречные мифы и легенды. И вот первая такая встречная легенда создалась после XX съезда; надо было как-то спасать своё положение тем кругам, которые десятилетиями аплодировали нашим палачам и всем нашим уничтожениям. И тогда выдумали такую теорию, что Сталин всё испортил. Всё было бы хорошо, но всё испортил Сталин. Он якобы построил какой-то лжесоциализм, а вот был бы истинный! надо было его строить!
Сегодня есть в Советском Союзе небольшая группа старых большевиков, которая пытается тоже эту точку зрения отстоять. Выразителем этой группы является молодой сравнительно Рой Медведев, отец которого тоже погиб в лагерях вот в этом самом коммунизме, нет, будто бы в сталинском лжесоциализме. Они не говорят, в чем должен был состоять истинный социализм, они только говорят, что это был лжесоциализм, а нужно бы хороший.
Рой Медведев написал огромнейший толстый том "К суду истории", исследующий сталинские времена, ну, в основном, что происходило в партии и с большевиками. В этом томе чего только нет, каких только поразительных утверждений! О нём в западной печати по принципу симпатии говорят как о научном труде. Я не вижу там никаких признаков научности. Это публицистическая, политическая и узкопартийная книга. На стр. 905 (цитирую по русскому самиздатскому изданию, фотографически воспроизведенному на Западе) Рой Медведев пишет: "Великие цели социалистической революции оправдывают применение насилия." Стр. 916: "Исторически оправданные формы революционного насилия." Так чем же им не угодил сталинизм? О палачах ЧК-ГПУ о многих говорит, что они были "субъективно-честные люди", "сохраняли в основном верность народу и партии", и даже когда гнались за обогащением и властью - объективно служили целям социализма. К чему же, оказывается, не был готов так называемый "научный" социализм или "научный" марксизм? Оказывается, они только не могли предвидеть, что возникнет опасность для деятелей и членов коммунистической партии! Пока они уничтожали беспартийных, всё шло закономерно. И эсеров, и меньшевиков: "их агитация не имела успеха в народе... их агитаторы легко вылавливались органами ОГПУ" (стр. 878), всё нормально. Но вот коммунисты не знали опасностей с неожиданной стороны - для самих себя, от руководства своей же партии! На стр. 961: "У нашей партии... не было ещё в те годы необходимого опыта диктатуры пролетариата... Поэтому партия была застигнута врасплох. Удар по партии (а по народу не в счёт. - А. С.) пришёл совсем не с той стороны..." Партия "не могла знать тех опасностей, которые подстерегали советских людей" на пути к светлому обществу. И в чём же тогда научность марксизма?.. Вполне в русле официальной пропаганды Рой Медведев заявляет в своей прославленной книге (стр. 880): "...в СССР сейчас переход к какой-либо многопартийной системе мы не считаем возможным и целесообразным". Сейчас Рой Медведев будет новое издание этой книги печатать; вероятно, он эти места исправит и уже не будет так явно оправдывать насилия, но так было все эти десять лет. Сейчас (рецензия на "Письмо вождям") он, пытаясь спасти положение советских марксистов, придумал такой выход: в СССР "нужна новая социалистическая партия, свободная от ответственности за преступления прошлого". То есть одна партия уже зарезала 60 миллионов человек, её рук уже не отмыть, так переформируемся в другую и начнём заново. "Возрождение марксизма" у Роя Медведева примерно такое, как если бы в Германии появился сейчас публицист, который бы доказывал, что у Гитлера теория была правильная, а только исполнение неудачное. Чем повторять юмористические у нас слова вроде "социалистическая демократия" да предлагать, как и в советских газетах, "расширение прав местных органов", надо бы ему публично честно ответить: а сейчас в СССР надо или не надо рвать систему лжи, опутывающую жизнь и души всех в Союзе? Но нашу унылую пропаганду марксисты не могут признать за ложь.
