— Вот приводят польский опыт, китайский опыт… Может ли быть он полезен для России?
— Да, безусловно. Я в позавчерашней «Файнэншл тайме» прочитал статью, что государственные чиновники украли в Китае 25 миллиардов долларов на субсидиях на зерно, вот этот опыт очень бы пригодился в России. Правда, там 25 миллиардов нету. А польский опыт ничего особо позитивного не имеет. Это миф, который распространяет МВФ. Что особенного они сделали? Чем они заявили о себе на мировой арене? Продукт какой-нибудь выдали? Ну живут себе, картошку копают.
Да. Я и сейчас считаю, что этот опыт поучительный. Действительно, вот китайцам МВФ дает кредиты для субсидирования сельского хозяйства. И при этом Китай принимают в ВТО. А от России требуют прекратить скрытое субсидирование через низкие тарифы на электричество и газ, а иначе в ВТО не принимают. А о том, чтобы попросить кредиты у М ВФ на такое субсидирование, — даже не заикайся.
То есть мало того, что китайцам не запрещают субсидирование, а даже в связи с отсутствием у них денег (во что слабо верится, все-таки вторая экономика в мире) выделяют для этого международные кредиты. А нам, нашедшим внутренние источники для субсидирования и не просящим ни у кого для этого денег, — запрещают под страхом неприема в ВТО.
Дальше — больше. Китайцы сами признаются, что этот кредит был просто разворован. Это и подтверждают независимые исследователи. МВФ это также констатирует. Чиновники пойманы. Частично — расстреляны. Кредитование продолжается, как ни в чем не бывало. Россия не украла ни одной копейки международных траншей. Сколько ни пыталась Генпрокуратура под недоуменные взгляды всего мира (мол: зачем это она делает?) доказать, что транши были расхищены, ей этого не удалось. Более того, МВФ сам признает, что никакой кражи не было. Тем не менее кредитование вообще было прекращено.
Это сейчас, в 2004 году, хорошо говорить — ну и подавитесь. Сейчас действительно эти кредиты не особо нужны, хотя перефинансировать внешний долг и не помешало бы. Но тогда, в 1998 году, как такое положение дел не могло не вызвать удивления и желания поучиться у китайцев их опыту взаимодействия с МВФ?
А про Польшу? Я не знаю, чему у поляков учиться в экономике. Делают они обычные, правильные, хорошо всем известные вещи. Не изобретают своего особого пути. И растут. И в единую Европу их принимают. И без визы разрешают по ней ездить.
Может быть, поучиться у поляков национальной консолидации? Научиться не искать врагов внутри нации? Перенять роль церкви в народной жизни? Запретить бюрократии сеять классовую ненависть в угоду своим чиновничьим интересам? Провести необходимые законы о люстрации? Что вы…
Зато у нас Явлинский уже договорился до того, что нужно запретить участвовать в политической жизни не тем, кто семьдесят лет измывался над страной, а тем, кто участвовал в приватизации. Опять особый путь. Коммунисты будут строить капитализм. А капиталисты будут ждать, когда те его построят. И ни в коем случае не вмешиваться. Чушь собачья. Хотя именно эту модель особенно рьяно в последнее время проводит Кремль.
— Если исходить из вашего взгляда на завтрашнее России, то весьма безрадостная картина создается…
— Да, безрадостная. А почему она должна быть радостной? (Смех.)
— Ну просто хотелось, чтобы многострадальный народ…
— Многострадальный народ страдает по собственной вине. Их никто не оккупировал, их никто не покорял, их никто не загонял в тюрьмы. Они сами на себя стучали, сами сажали в тюрьму и сами себя расстреливали. Поэтому этот народ по заслугам пожинает то, что он плодил.
Нас десятилетиями учили, что роль личности в истории ограничена, что личность — это всего лишь выразитель интересов, чаяний и т. д. Нас учили, что народ — истинный творец истории.
Нас также учили, что народ — безусловно, многострадальный.
И я с этими двумя тезисами согласен. Более того, если первый тезис умозрителен и требует некоторого усилия для его усвоения, то в верности второго меня не надо убеждать, я и сам это твердо знаю на тысячах конкретных примеров.
Но вот я делаю простое соединение этих двух очевидных истин. Смотрите: многострадальный народ сам творит свою многострадальную историю. То есть сам творец своих страданий.
Все. Обидел. Несмываемое оскорбление. Нанес. Караул. Кох — русофоб!
Ну опровергните же меня. Ну скажите: нет, народ не творец истории. Историю творят герои, а народ — это быдло, которое будет хавать то пойло, которое дадут ему Ахиллесы, Гераклы, Заратустры и Наполеоны. Вот он и страдает. Видать, так ему на роду написано. Этому народу.
Или наоборот. Народ творит свою историю сам, поэтому он не многострадальный, а такой, каким он и хочет быть.
Нет, вы же не говорите ни того, ни другого.
Вот что я вам скажу. Я прав. И у вас, Минкин, нет аргументов. Вы просто меня ненавидите и поэтому хотите меня выставить злодеем и русофобом. Вы это даже скрыть не можете.
— Вы считаете, что ельцинские реформы полностью потерпели крах или они все-таки скажутся на будущем России? Ведь многое изменилось в России за последние десять лет.
— Да, мы старались изменить. Я думаю, что это лет через 200—300 скажется.
Здесь, я надеюсь, нет никакого оскорбления? Да, мы старались что-то изменить. Несмотря на сопротивление. Что-то удалось, что-то нет. Но если что-то мы и сделали, то это сделали мы. И мы не стесняемся об этом сказать. В этом «мы» нет Минкина. Он все это время резонерствовал, сокрушался несовершенством мироустройства и дежурно ненавидел Гайдара, Чубайса и всех остальных, кто относится к этому «мы», включая меня.
Пусть я окажусь плохим пророком. Пусть то, что мы сделали, пригодится раньше, чем через 200—300 лет. Я понимаю. Нынешний «мейнстрим» состоит в критике всего, что было сделано в девяностые годы. На таком фоне выгоднее смотрится тот «стабилизец», который велят считать народным счастьем, вековым чаянием, сбытием мечт. Не будь такого, нарисованного умелыми пиарщиками задника, нынешние исполнители смотрелись бы бледными тенями. А так: фотограф чуть-чуть присел, вспышечка, черный фон с могилами и скелетами, и вот они, светлые рыцари, гиганты мысли, гении дзюдо.
Ой, да Минкину и нынешние не нравятся. Может, что-нибудь в консерватории поменять?
— А что Россию ожидает в политическом смысле, будет ли возврат к старым методам?
— Я считаю, что политически Россия занимает совершенно идиотскую позицию относительно Югославии. Россия — страна полиэтническая, в которой есть и мусульмане, и православные, и иудеи, и черт в ступе, а они почему-то такую православную позицию заняли, защищают сербов, которые, на мой взгляд, не правы. Я не понимаю, что такое внешняя политика России, для меня это некий набор совершенно не связанных друг с другом заявлений, лишь бы заявить себя как великая держава. Зачем мы поддерживаем Саддама в противовес Соединенным Штатам, прекрасно понимая, что Саддам составит конкуренцию нашей нефти, если его выпустят на рынок? Для меня российская внешняя политика никак не связана с экономикой, и в этом я обвиняю Примакова.
Минкин! Вам нужно взять лист бумаги, разделить его пополам и написать следующее. Первую колонку озаглавить так: «Перечень народов, нелюбовь к которым соответствует образу настоящего патриота России». Вторая же должна называться: «Перечень народов, критическое отношение к которым является оскорблением России».
В первую колонку попадают, например, американцы, евреи, хохлы, возможно — немцы. Если напрячься, то можно припомнить и японцев («макаки»), французов («лягушатники»), всех кавказцев («звери») и азиатов («чурки»).
Во второй колонке — православные братья-сербы (не путать с православными братьями-хохлами, которые в первой колонке) и арабы.
С братьями-сербами получается какая-то ерунда[4]. Их православие не уникально. Есть греки, румыны, болгары, македонцы, черногорцы, белорусы. Их славянство тем более не уникально — поляки, чехи, хорваты, словенцы и т. д. Что ж так трепещет русское сердце при упоминании сербов? Приютили белую эмиграцию? Да полноте, что это вдруг за беляков-то так убиваться? Не заметно раньше было, что сочувствие Белому движению является важной темой национальной ментальности. Да и сбалансировали сербы свою помощь белым все различными Олеко Дундичами, красными палачами не хуже латышей.
Примаковский же феномен арабофильства настолько созвучен почвенническому антисемитизму, что мы даже и не замечаем, что нефтедобывающие арабы, спонсирующие мусульманский фундаментализм, есть самые заклятые враги России.
Короче, запутался я окончательно, но так и не понял: как я в данном случае обидел Россию? Ума не приложу.
— А что может произойти внутри России, могут ли прийти к власти люди, которые исповедуют коммунистические идеи?
