А. О, нет, нет. Мудрость исключительно практична.
К. Практична. Поэтому мы и приходим к этому. То есть к тому, может ли человек жить в отношениях, в свободе и в то же время действовать в поле знания?
А. И в то же время действовать в поле знания, да.
К. И быть совершенно упорядоченным. Иначе это не свобода. Так как порядок означает добродетель.[4]
А. Да. Да.
К. Которой не существует в мире в настоящее время. Ни в чем нет ощущения добродетели. В этом случае мы повторяем. Добродетель — это творческая вещь, это живая вещь, это движущаяся вещь.
А. Я думаю, когда вы говорите это о добродетели, которая действительно является силой, которая действительно является возможностью действовать, и если я верно слежу за вами, то на самом деле вы говорите, — поправьте меня, если я здесь не прав — на самом деле вы говорите, что способность действовать в прямом смысле, которая должна быть творческой, иначе это не действие, это лишь реакция…
К. Повторение.
А. Повторение. Что способность действовать или добродетель, как вы это выразили, несет с собой необходимость наличия порядка, должна нести. Мне кажется без этого невозможно.
К. Да.
А. Я просто хотел восстановить это шаг за шагом.
К. Итак, можно мне вернуться назад. В человеческих отношениях, в том виде, в каком они существуют сейчас — мы смотрим на это, на то, что в действительности есть, — в этих человеческих отношениях присутствует конфликт, сексуальное насилие и т. д. и т. д., всевозможные виды насилия. Теперь, может ли человек жить в полном мире — иначе он не является творческим — в человеческих отношениях, так как это является основой жизни.
А. Я очень впечатлен тем, как вы продолжаете обсуждение этого. Я заметил, что когда мы задаем этот вопрос: «возможно ли, чтобы…», ориентиром для этого является целостность.
К. Да.
А. А ориентиром здесь (в смысле «в другом месте относительно целостности». Андерсен показывает руками на другое место) является фрагмент или фрагментация, или разделение. Вы ни разу не сказали, что проходом от одного к другому является движение, которое в принципе существует.
К. Нет, оно не может существовать.
А. Я понимаю.
К. Абсолютно.
А. Я думаю, м-р Кришнамурти, что нет ничего более сложного, чем уловить смысл этого заявления, которое вы сделали. Не существует ничего из того, чему мы были обучены с самого детства, что указывало бы на такую возможность, на вопрос, к которому следовало бы отнестись серьезно, потому что когда… Но, конечно, нельзя делать настолько общие заявления по поводу того, какое все получали образование, но я думаю о себе. С самого детства, на протяжении всей учебы в аспирантуре, накапливая большое количество того знания, о котором вы говорили, я не помню никого, кто бы сказал мне или даже указал на литературу, которая настолько категорично проводит это различие между одним и другим с точки зрения каждого, недостижимого для каждого в отдельности через какой-либо проход.
К. Нет, нет, нет, точно, точно.
А. Теперь, я правильно понимаю вас в этом отношении, не так ли?
К. Совершенно верно.
А. Возможно я могу сказать, что это отвлечение.
К. Фрагмент не может стать целым.
А. Нет. Фрагмент не может стать целым, в себе и вне себя.[5]
К. Но, фрагмент всегда пытается стать целым.
А. Точно, точно. Конечно теперь, после многих лет очень серьезного и преданного рассмотрения и изучения этого, что вы, несомненно, проделали с глубокой страстью, я полагаю, что вам должно было приходить в голову, что первый взгляд на это — пока человек находится в состоянии наблюдателя — должен быть очень пугающим. То есть, мысль о том, — с точки зрения наблюдателя — что не существует прохода.
К. Нет. Но вы понимаете, я никогда не смотрел на это подобным образом.
А. Пожалуйста, скажите мне, как вы смотрели на это
К. С самого детства я никогда не думал, что я индус.
А. Я понимаю.
К. Я никогда не думал, когда обучался в Англии и все такое, что был европейцем. Я никогда не был пойман в эту ловушку. Я не знаю, как это произошло, но я никогда не был пойман в эту ловушку.
А. Но, когда вы были маленьким и ваши сверстники сказали бы вам: «Посмотри, ты индус», что бы вы ответили?
К. Я, пожалуй, был обращен в индуизм и во все ловушки брахманской традиции, но я никогда не был действительно глубоко затронут.
А. Как мы говорим по-простому, до вас это так никогда и не дошло.
К. Никогда не дошло до меня, это точно.
А. Я понимаю. Это совершенно замечательно. Это необычайно. До огромного количества людей на земле это, кажется, «дошло», в этом смысле.
К. Поэтому я думаю, понимаете, пропаганда стала способом изменения.
А. Да. Да.
К. Пропаганда — это не истина. Повторение — это не истина.
А. Это еще одна форма насилия.
К. Лишь этим она и является. Итак, ум, который просто наблюдает, не реагирует на то, что он наблюдает, в соответствии со своей обусловленностью. Это означает, что в любой момент времени наблюдателя не существует, поэтому не существует разделения. Это произошло со мной, и я не знаю, как это произошло, но это произошло. И, наблюдая все это, я, во всех человеческих отношениях, в любом виде человеческих отношений, видел, что существует это разделение и, следовательно, насилие. И для меня самой сутью отсутствия отношений является фактор «меня» и «вас».
А. Я попытался вернуться к своей собственной личной истории и подумать о том времени, когда я был ребенком. Я принимал, что я отличаюсь, я верил в это, я пришел к принятию этого, но тем не мене было кое-что другое, что всегда очень, очень жестко удерживало меня у центра, в смысле близости к тому, чтобы сделать из этого окончательный вывод. И это был опыт, который я пережил, плавая на лодке. Когда я был ребенком, то провел некоторое время в Скандинавии и каждый день брал лодку поплавать во фьорде. И в то время, когда я греб, я был очень глубоко впечатлен движением воды в то время, когда я греб веслом. Причиной этого было то, что когда я вынимал весло из воды, и существовало разделение в веществе между водой и веслом, но вода, которая была необходима для поддержки и продвижения, чтобы я мог толкать себя, никогда не отделялась сама от себя, она всегда обращалась в саму себя, с самого начала никогда не оставляя себя. И однажды я посмеялся над собой, сказав, что если кто-нибудь заметит тебя глядящим на эту воду чуть дольше, чем ты это делаешь, то они подумают, что у тебя что-то не так с головой. Конечно, это наблюдатель, говорящий сам с собой. Но я думаю, что это оставило настолько глубокое впечатление, что вы могли бы назвать это небольшим освобождением для меня, и я никогда не утратил этого. То есть, возможно здесь есть некоторая связь между тем пониманием, которое, как я полагаю, изменило мое существо (бытие), и тем что вы говорите о том, кто никогда совершенно не страдал от этого чувства разделения. Пожалуйста, продолжайте.
К. Это подводит нас к тому, не так ли, может ли человеческий ум, который эволюционировал в разделении, во фрагментации…
А. Именно там эволюция имеет место. Да.
К.…может ли такой ум трансформироваться, претерпеть перерождение, которое не является результатом влияния, пропаганды, угрозы или наказания, так как если он изменится для того, чтобы получить награду, тогда…
А. Он не изменится.
К.…он не изменится.
А. Нет.
К. Итак, это одна из фундаментальных вещей, о которой человек должен спросить и на которую ответить в действии, не на словах.
А. В действии. О, да.
К. Это означает, что мой ум, человеческий ум эволюционировал в противоречии, в дуализме, в «я» и «не я», эволюционировал в этом традиционном расколе, разделении, фрагментации. Теперь, может ли этот ум наблюдать этот факт, наблюдать без наблюдателя, и лишь тогда имеет место перерождение. До тех пор пока существует наблюдатель, наблюдающий это, имеет место конфликт. Не знаю, ясно ли я выражаюсь.
А. Да, ясно. Вы очень ясно выразили свою точку зрения на двух уровнях. На уровне лишь рассуждений, которые, как я знаю, не являются вашей основной заботой. На уровне лишь рассуждений это с необходимостью приводит к тому, что в принципе существует такая возможность, иначе мы бы говорили бессмыслицу. И затем, та агония, имеющая место в общей ситуации, которую мы описывали, заключается просто в том, что «может ли это быть сделано или нет» никогда не приходит к человеку в голову; и в отсутствии этого «даже не приходящего в голову» повторение будет продолжаться бесконечно и вещи будут становиться все более и более ужасными.
