К. Сэр, сложность в том, что большинство людей не будут даже слушать.
А. Я знаю это.
К. Не будут слушать. А если они слушают, они слушают со своими собственными заключениями. Если я коммунист, то я буду слушать вас до определенной точки. После этого я не буду вас слушать. Если я немного слабоумный, то я буду слушать вас и переводить, то, что слышу, в соответствии с моим слабоумием.
А. Точно.
К. Итак, человек должен быть необычайно серьезен для того, чтобы слушать. Серьезен в том смысле, чтобы отложить в сторону свои личные предвзятости и взгляды и слушать то, что вы говорите, так как слушание — это чудо, это не «что я буду делать с тем, что вы сказали?».
А. Не «что я буду слушать».
К. Но сам акт слушания.
А. Но сам акт слушания.
К. Да.
А. Мы вернулись назад к «ing», когда есть слушание, как таковое.
К. Это требует, чтобы вы были достаточно хороши, чтобы слушать меня, потому что вы хотите выяснить. Но подавляющее большинство скажет: «О чем вы говорите? Я пойду и получу удовольствие. Идите и поговорите с кем-то другим». Итак, создание атмосферы, создание среды, чувства «посмотри, жизнь ужасно серьезна, мой друг, слушай. Это твоя жизнь, не растрачивай ее, слушай». Создание человека, который будет слушать, исключительно важно, потому что мы не хотим слушать. Это слишком тревожит.
А. Я понимаю. Иногда я пытался в классе донести именно эту мысль. И иногда я советовал понаблюдать за животным, особенно за диким животным, так как если оно не будет слушать, то, скорее всего, погибнет.
К. Погибнет, да, сэр.
А. Оно прикладывает необычайное внимание, и каждое мгновение его жизни — это кризис.
К. Абсолютно.
А. И вы знаете что происходило? Глаза моих студентов в основном говорили, что они думают, что я рассказываю о психологии животных. Но я совершенно не говорил о психологии, я говорил о том, какова ситуация, которая означает «или-или», и о том, что нет никакого способа попасть с одного «или» в другое. Именно это я имел в виду. Я думаю, что понимаю вас.
К. Видите, сэр, что сейчас происходит в Америке, как я это наблюдал, я могу ошибаться, но они не серьезны. Они играют с новыми вещами, с чем-то развлекательным, переходя от одного к другому. И они полагают, что это — поиск.
А. Поиск (смеется). Да.
К. Поиск, задавание вопросов, но они попадают в ловушку каждого из них.
А. Да.
К И в конце всего этого у них не остается ничего, кроме пепла. То есть, для людей становится все более и более сложным быть серьезными, слушать, видеть то, кем они являются, а не то, кем они должны быть.
А. Нет. Каковой является ситуация.
К. Что есть.
А. Точно.
К. Это означает: «Вы, пожалуйста, послушайте пять минут».
А. Да.
К. В этой беседе вы слушаете, так как вам интересно, вы хотите разобраться. Но большинство людей скажут: «Ради бога, оставьте меня в покое. У меня есть мой маленький дом, моя жена, моя машина, моя яхта, или чтобы там ни было. Ради бога, не меняйте ничего, пока я жив».
А. Вы знаете, возвращаясь назад к тому, о чем я кое-что знаю, а именно к академии, так как ежедневно нахожусь там по роду своей деятельности, я часто отмечал, посещая конференции, где зачитывались доклады, что никто не слушает. Это один длинный монолог. И по прошествии какого-то времени ты приходишь к чувству, что это просто шокирующая потеря времени. И даже сидя за чашкой кофе, дискуссия, скажем, между классами обычно идет на основе пустой болтовни, мы просто говорим о вещах, которые нам по сути не интересны, для того чтобы заполнить пустое место. Это, однако, намного более серьезный вопрос, чем просто описание того, что происходит.
К. Это вопрос, как я чувствую, жизни и смерти.
А. Точно.
К. Если дом горит, я должен что-то делать. Это не значит, что я должен обсуждать то, кто поджег дом.
А. Нет, нет.
К. Какого цвета у него волосы, был ли он черным, белым или красным. Я хочу потушить огонь.
А. Или обсуждать то, что если бы того или другого бы не случилось, то дом бы не горел. Верно. Я знаю, я знаю.
К. И я чувствую безотлагательность этого, так как видел это в Индии, я видел это в Европе и в Америке. Куда бы я ни поехал, везде это чувство расхлябанности, чувство — вы понимаете — отчаяния, чувство безнадежной деятельности, которая продолжается.
Итак, возвращаясь назад к тому, что мы говорили, отношения в высшей степени важны. Когда в этих отношениях имеется конфликт, мы создаем общество, которое будет продлевать этот конфликт, через образование, через национальные суверенитеты, через все остальное из того, что происходит в мире. Итак, серьезный человек — серьезный в том смысле, что он действительно озабочен, вовлечен — должен отдать полное внимание этому вопросу отношений, свободы и знания.
А. Если я правильно вас расслышал, и я не имею в виду тех слов, которые прошли между нами, но, если я действительно услышал вас, то я услышал нечто совершенно ужасное: что этот беспорядок, который мы частично описали, создал необходимость в этом. До тех пор пока он продолжается, он никогда не изменится, он никогда не изменится.
К. Очевидно.
А. Любая его модификация…
К. Дальнейший беспорядок.
А.…в большей или меньшей степени то же самое.
К. В большей или меньшей степени то же самое.
А. В большей или меньшей степени то же самое. У меня есть чувство, и я надеюсь, что понял вас правильно, что существует связь между абсолютностью этой необходимости и тем фактом, что тут не может быть постепенного прогресса или — как сказал бы философ — нечто похожего на существенный прогресс; но тем не менее существует какой-то демонический прогресс, имеющий место внутри этого беспорядка, который является не столько прогрессом, сколько умножением того же самого. С неизбежностью. Вы это хотели сказать?
К. Да, да.
А. С неизбежностью.
К. Вы знаете, что означает это слово «прогресс», мне как-то сказали, «вход во вражескую страну в полном вооружении».
А. Правда?! Прогресс — это «вход во вражескую страну в полном вооружении».
К. Сэр. Это то, что имеет место.
А. Я знаю. В следующий раз мы обсудим — мне очень этого хочется, если вы будете столь добры, — то, к чему мы только что пришли, а именно эту необходимость и необходимость, которая создала это высказывание.
К. Да, хорошо.
Третья беседа
ОТВЕТСТВЕННОСТЬ
А. М-р Кришнамурти, в этой серии диалогов мы исследовали общий вопрос трансформации человека, трансформации, которая, как вы сказали, не зависит от знания или времени. И, как я помню, мы пришли к точке, которая была критической, а именно имеющей отношение к отношениям и общению. Я помню в нашем диалоге одно место, которое было исключительно поучительным для меня. В том месте, когда вы задали мне вопрос, а я начал отвечать на него, вы перебили меня и напомнили зрителям и мне, что важным здесь является не закончить теоретическую конструкцию, но скорее обрести правильную точку отсчета, чтобы не забегать вперед того, чего мы еще не начали. Это, повторюсь, было для меня крайне поучительным, и я подумал, что, если вы не против, сегодня было бы полезно начать с точки имеющей отношение к общению и отношениям, чтобы углубиться в этот вопрос и начать распутывать его.
К. Распутывать его, точно. Мне интересно, сэр, что означает слово «общение». «Общаться» означает делать это не только вербально (словесно), но так же означает слушание, в котором есть разделение,[6] думанье вместе, не просто принятие того, что сказали вы или я, но разделение вместе, думанье вместе, создание вместе. Все это включает в себя слово «общаться». Это слово также означает искусство слушания. Искусство слушания требует такого качества внимания, в котором есть действительное слушание, настоящее чувство прозрения по мере того, как мы продвигаемся, каждую секунду, не в конце, а с самого начала.
А. Итак, мы…
К. Вместе…
А. Итак, мы вместе… Да, да!
К. Все время идем вместе.
А. Это совместная деятельность. Не один из нас делает заявление, а другой думает об этом и затем говорит: «Хорошо, я согласен», «я не согласен», «я принимаю», «я не принимаю», «я не принимаю по таким-то причинам», «я принимаю по таким-то причинам». Но, мы идем вместе.
К. Путешествуем вместе, идем вместе по одной и той же дороге.
