Адин Штайнзальц - Адин Штейнзальц отвечает на вопросы Михаила Горелика

— Ну почему же, не скажите: всегда найдутся люди с нестандартной эстетической ориентацией. Да и потом не зря же мы начали разговор с Самсона, которого Далила, как выясняется, прельстила не красотой, а какими-то иными своими качествами — я бы очень удивился, если нравственными или интеллектуальными. Рабби Иегошуа бен Хананья** считал, что красота — только помеха мудрости.

— Рабби Иегошуа был человеком редкостного ума, но, в отличие от рабби Иоханана, неимоверно уродлив, просто из ряда вон, и это обстоятельство не могло не влиять на его размышления о красоте.

— Его жесткая оценка была спровоцирована вопросом, почему сосуд мудрости столь вызывающе безобразен. И как ему было ответить? То, что вы назвали золотым сном и монистической мечтой, отражает глубокую потребность в гармонии.

— Которая в наличном мире сплошь и рядом отсутствует. Красота глубоко амбивалентна. Это тема Бодлера, тема Уайльда.

— Один из выводов, к которому подводит читателя «Портрет Дориана Грея», состоит в том, что «на самом деле» зло безобразно.

— Это «на самом деле» обнажается только после смерти героя — при жизни он был внешне прекрасен. Этот прием обнажения используется в одном талмудическом рассказе. Человеку, согрешившему с красавицей, предлагают ее в аду, но только в виде расчлененки. Ты ее желал? Сегодня день исполнения желаний, все запреты сняты: возьми.

— Нельзя сказать, что это приятная сцена.

— Что вы хотите — это же сцена ада! Описаний ада в нашей традиции не слишком много — эта подкупает своей пластичностью.

— Ваш пример с красоткой в аду — типично мужской. Можно представить, как тяжело этому несчастному парню, но, ради его душевных мук, расчленена все же девица.

— Изменилась не девушка — изменились глаза героя: он просто увидел то, что, по слабости зрения, не видел при жизни. До поры скрытое стало для него явным. Ну и, кроме того, это же был его ад. Возможно, в ее аду — все с точностью до наоборот. Красота, связанная со злом, — проблема не только нравственного порядка: самые красивые грибы — ядовитые. Это справедливо и по отношению к некоторым другим творениям. Об опасности красоты, о ее возможной разделенности с добром говорится уже в самом начале Библии, причем в предельно острой форме: Древо познания прельщает Еву, помимо всего прочего, и эстетически — оно «услада для глаз». В Талмуде существуют разные подходы к красоте. С одной стороны, есть трезвое осознание, что красота может быть связана со злом. С другой стороны, она может рассматриваться и как самодостаточная ценность. Однажды красота женщины так поразила рабби Гамлиэля[6]. что он произнес благословение, которое обычно произносится раз в году во время цветения деревьев. Это благословение содержит благодарность за красоту, которую создал Всевышний. Кстати, женщина была нееврейка.

Адин Штейнзальц отвечает на вопросы журналиста Михаила Горелика

— Впервые вы приехали в Россию, если я не ошибаюсь, в 1989 году, а из каких источников вы черпали информацию о России до этого? И как вы представляли себе Советскую Россию и советского человека?

— В Израиле всегда был очень силен интерес к России. Что же касается меня, то к такому интересу имелись и дополнительные личные причины. Мои родители родом из России и уехали оттуда уже после революции. Моя жена родилась в России. Мой дядя провел немало лет в Гулаге. Меня учил раввин, проживший значительную часть жизни в Советской России и имевший весьма тяжелый советский опыт.

Еще один важный источник информации — толпы людей, приехавших из СССР и бывшего СССР в Израиль. Они, разумеется, как у вас раньше говорили, лица еврейской национальности (прямо надо сказать: далеко не все), но от этого вовсе не перестают быть советскими людьми (хотя потихоньку меняются). В Израиле я сталкиваюсь с ними на каждом шагу. В общем и целом пищи для размышлений у меня хватало.

— В части российской публицистики слова «советский человек», «хомо сове-тикус», «совок» — стали оскорбительными ярлыками. Забавно смотреть, как оппоненты честят друг друга «совками». При этом они даже не подозревают, что «несовку» просто не пришло бы в голову использовать это уничижительное клише.

— Когда я говорю «советский человек», я никого не хочу обидеть или, тем более, заклеймить. Я просто хочу сказать, что коммунистический режим наложил определенную печать на всех граждан.

— Что вы имеете в виду?

— Дать в двух словах серьезный социально-психологический портрет невозможно. Я перечислю только некоторые его черты, которые представляются мне важными. Например, страх, который пропитывал все поры советского общества. Когда человек боится, он ведет себя не так, как свободный человек. И как следствие страха— недоверие, которое люди питали друг к другу. В обществе, где героем был Павлик Морозов, родители не могли доверять детям. Жена могла доносить на мужа и чувствовать себя при этом настоящей патриоткой. Мужчина и женщина могли со взаимным удовольствием делить ложе, однако это вовсе не давало гарантии от взаимных доносов. А сосед по коммунальной квартире, которому захотелось улучшить жилищные условия?! А заместитель начальника, которому захотелось стать начальником?!

Ну и кроме того, страх и недоверие порождают ложь. Когда люди боятся говорить то. что они на самом деле думают, они начинают лгать. Люди приучались лгать с пеленок. Эти вещи определяют психологию и самые разнообразные аспекты поведения. Вы к этому привыкли, все привычное незаметно — человеку со стороны это хорошо видно. Или вот. например, Сталин говорил, что благодарность — собачья добродетель. Кому хочется быть носителем собачьих добродетелей? То есть в течение трех поколений в России формировался совершенно особый психологический тип. Конечно, после смерти Сталина давление на человека стало помягче. Но все равно все эти стереотипы в той или иной форме еще более тридцати лет воспроизводились.

— И вы считаете такой психологический портрет полным?

— Речь вовсе и не идет о полном психологическом портрете, это в кратком разговоре заведомо невозможно — я же с этого начал. Я сейчас говорил о человеке лишь в его специфическом советском измерении, о тех его важных внутренних чертах, которые определялись политическими условиями его существования.

— Так. Диагноз советскому человеку вы поставили. А как быть с человеком постсоветским?

— Главная его проблема, что он очень уж долго был советским. То, что было ему когда-то навязано, стало частью его сущности. Сейчас, как вы сами только что сказали, этого состояния стыдятся, во всяком случае некоторые стыдятся, и хотят каким-то образом от него избавиться. Но, вот, только как? Нельзя же просто сделать вид, что это был какой-то кошмарный сон, нельзя просто вычеркнуть эти десятилетия из истории, притвориться, что их как бы и не было, нельзя в один момент стать иными. Это совершенно невозможно. И потом, если люди хотят меняться, у них должен быть какой-то идеал, понимание, в какую сторону двигаться.

Один из таких идеалов — досоветское состояние: вернуться назад, в дореволюционную Россию. Я хотел бы продемонстрировать утопизм этой идеи на очень простом примере. Девушка, которая в один прекрасный день перестает себе нравиться, решает совершить маленькую личную революцию и красит себе волосы в зеленый цвет.

— Мне кажется, красный был бы революционней.

— Пожалуйста, красный так красный. Проходит два дня, она смотрится в зеркало, и ей начинает казаться, что революция. пожалуй что, не удалась. Ничего страшного: она больше не повторяет революционную процедуру и через некоторое время становится самой собой. Теперь представьте себе, что она ходит в красных волосах долгие годы. И вот она перестает краситься в надежде вернуться к тому — давнему доперекрасочному состоянию. Ничего не получится: прежних кудрей уже нет.

В 20-х годах возврат еще был возможен, сейчас — нет. «Советское» — это маска, которая со временем превратилась в лицо. Советская власть рухнула, но советский человек остался в постсоветском: он не стал добрее, лучше, созидательнее.

— Но что-то изменилось?

— Конечно, изменилось: теперь стало возможно, ничего не опасаясь, нести публично любую околесицу.

— И все-таки: что же делать нашей красноволосой женщине, которая чувствует дискомфорт, глядя в зеркало?

— Не морочить себе голову глупостями, а родить детей — она пока что еще вполне в фертильном возрасте!