O. АЛЕКСАНДР: В христианской традиции есть такие же слова, как и в Талмуде. Но тут дело вот в чем. Что означает тезис, что вне Церкви нет спасения?
Надо уточнить термины. Церковь есть община верующих. Спасение — приближение человека к высшей, божественной жизни. И поэтому Евангелие не является просто чем-то личным, индивидуальным, а силой, которая связывает людей воедино.
Любая традиция, в частности талмудическая, имеет в виду тоже общину, которая по-арамейски называлась кеништа%, что мы, по существу, переводим на греческий как экклесия — что значит «церковь». Спасение Бог дал в Ветхом Завете тоже не отдельно Аврааму как персональной личности, а дал общине. Община всегда была субъектом и объектом спасения. И Христос основал общину. Почему говорится, что вне Церкви нет спасения? Потому что духовное развитие человечества должно существовать не как частное дело только отдельных индивидуумов, а как нечто, соединяющее людей, — вот тогда все идет гармонично. Это соответствует нашей человеческой природе.
Как Вы относитесь к атеизму и атеистам?
O. АЛЕКСАНДР: К атеистам я отношусь хорошо, как и ко всем людям. А к атеизму? Вы знаете, я не очень верю в него; я считаю, что в душе каждый человек так или иначе во что-то идеальное верит.
Как случилось, что в России, где были так сильны традиции христианства, в XIX веке так стремительно развился атеизм? Ведь Россия буквально катилась к революции, и вера не удержала людей от гражданской войны, от чудовищного кровопролития.
O. АЛЕКСАНДР: Что можно на это сказать? Я уже вам ответил, что положение Русской Православной Церкви в петербургский период, в период царизма было сложное. Церковь была ослаблена, обескровлена, влияние ее было подорвано. Кому любопытно знать об этом, возьмите роман Лескова «Соборяне», главным героем которого является священник в соборе провинциального города. И вы увидите, каково им жилось в тех условиях. И естественно, такая Церковь все менее и менее оказывала влияние на общество. В этом была определенная доля трагедии.
Считаете ли Вы, что духовность мусульманская, иудейская, индуистская одинакова с христианской, или христианская духовность выше всех? Признаете ли Вы, что может быть духовность внерелигиозная, как духовность Чернышевского, например?
O. АЛЕКСАНДР: Сравнивать здесь невозможно, потому что я верю в величайшую ценность всех религиозных порывов человечества. Искания тех, кто сознает бытие Божие, и тех, кто, как Чернышевский, его не сознает, прекрасны — они все ищут Вечность. В христианстве человек не ищет Вечность, а Бог Сам ему отвечает. Здесь два совершенно разных вектора. И поэтому мы не сравниваем. Некоторые богословы говорят, что христианство — это вообще не религия, это Откровение, это голос Самого Бога! Но оно принимает религиозные формы, потому что мы живые люди и нам нужны эти формы.
Существует ли духовность в других религиях? Конечно, существует, и высокая! Ведь Бог един, только люди познают Его по-разному, и они должны понимать, что есть и другие формы духовного опыта. Только Христа нет ни в одной из религий. Нерелигиозная духовность может быть. У Достоевского есть персонажи — например, Кириллов в «Бесах», — которые считают себя атеистами, но в них живет скрытая религиозность.
Объясните Ваше понимание разницы между Высшей волей и объективными законами, выявляемыми наукой.
O. АЛЕКСАНДР: Когда мы говорим о воле, то мы говорим о чем-то сознательном, и если мы говорим о Божественной воле, мы говорим о Божественной мысли. А законы — это как бы мысль, закодированная в реальных соотношениях вещей. Законы — это результат мысли, но не сама мысль.
В какой степени эволюционная теория соответствует Священному писанию?
O. АЛЕКСАНДР: Я думаю, что представление о Боге, Который творит отдельно каждый вид, не соответствует понятию Библии о Творце. Давайте возьмем простой житейский пример. Мы знаем, что в Москве есть здание, которое построил Корбюзье. Значит ли это, что французский архитектор своими руками все это возводил? Естественно, нет. И многие произведения искусства и архитектуры, а тем более достижения в области инженерии, были только замыслены их творцами, а осуществлялись уже другими инстанциями. Это элементарная притча, поясняющая нам, что Творец мироздания должен был действовать через многие ступени. Потому и сказано: да произведет земля душу живую, да произведет вода душу живую. А дальше уже, если мы воспринимаем этот процесс, Откровение умолкает.
Откровение — это не научные факты, а тайна, которую Бог открывает душам. Если бы Бог открывал людям законы природы, зачем тогда человеку разум? Зачем вообще нужно было бы познание? Человек пришел бы на все готовое, и закон Ома и законы Ньютона Бог спустил бы в виде откровения сверху. Это немыслимо, абсурдно и кощунственно. Человеку для того дан разум, чтобы он постигал, как совершается развитие мира. Есть много теорий, но среди них господствующей остается эволюционная теория. Мне кажется, что нет никаких оснований противопоставлять ее библейской.
Как Вы относитесь к часто повторяемой фразе: «Религия — опиум для народа»? Под опиумом имеется в виду обезболивающее? Или в этой фразе есть что-то другое?
O. АЛЕКСАНДР: Фраза, которую эксплуатировали безжалостно и недостойно, начиналась так: религия есть «вздох угнетенной твари, сердце бессердечного мира, религия есть опиум народа». Значит, Маркс считал, что мир устроен ужасно и отвратительно. Констатация этого факта говорит о том, что он исходил не из материалистического мировоззрения, а из какой-то другой шкалы ценностей. Для материализма, для механицизма ничего ужасного нет: то ли акула тебя съела, то ли ты акулу съел — все одинаково хороши. А у Маркса от его христианского воспитания сохранилось понятие о том, что такое добро и что такое зло, поэтому он говорил, что тварь угнетена и мир находится в состоянии отчуждения. Он думал, что все это решается на социальном уровне. Поэтому все, что с его точки зрения мешало радикально встряхнуть, изменить действительность и потом совершить прыжок в царство свободы, представлялось ему враждебным.
В то время церковные организации большинства стран в силу исторических причин часто поддерживали наиболее застойные режимы, например монархию. Всевозможные революционные брожения, которые часто вызывали тяжелые эксцессы, не встречали поддержки у большинства руководителей Церквей, хотя были и такие, которые это приветствовали. Поэтому для Маркса это отрицание было отрицанием политическим. Он говорил: угнетенная тварь стонет, и поэтому мир должен себя утешить какой-то грезой, чтобы обезболить свое состояние, — в результате рождается религия. (Вы правильно сказали, что это анестетический момент.) И когда теперь говорят «опиум для народа» — значит, кто-то сидит и раздает этот опиум; на самом деле по смыслу этой фразы народ сам себе дает его. Как мы, христиане, относимся к этому знаменитому пассажу? Мы относимся к нему вполне серьезно, но, правда, совершенно с других позиций. Мы рассматриваем эти слова как грозное предостережение для нас самих, указывающее, что человек может превратить свою веру в источник силы, действия, источник динамизма — может превратить в некую тихую заводь. «Блажен, кто верует, — говорит герой Грибоедова, — тепло ему на свете». Значит, блаженство веры — это находиться в такой теплоте, вроде как на печке лежать. Свойственно это людям? Да, конечно, свойственно!
Я знаю одного человека, который находился в каких-то исканиях, борениях, занимался какими-то философскими изысканиями, а потом, когда стал православным, сказал: у меня теперь нет проблем, я уже определился, все; и пошел он в Данилов монастырь, таскает там кирпичи вместе с работягами, и ему «тепло на свете». Конечно, это опиум. Это типичный опиум!
Я не осуждаю этих людей, я просто понимаю, что им тяжело жить, они плохо адаптируются и используют все, что только возможно, чтобы как-то себе помочь и приспособиться к этой жизни. Это люди с затрудненными социальными связями, и пусть они греются там где-то на задворках, но это никогда не может быть профилирующим в христианстве. Это всегда как бы «богадельня» Церкви, подобно монастырям.
В монастыри шли люди, которые действительно искали подвига, духовного видения, возрастания духа; они от многого отказывались, принося в жертву все: семью, собственность, — это действительно были герои. Но сколько до революции попадало в монастырь людей, просто уставших от жизни; туда часто отправляли людей несостоявшихся. Это тоже было неплохо. Кстати, об этом пишет один из современных публицистов: монастыри всегда были как бы прибежищем для женщин с неустроенной судьбой, для мужчин, которых преследовали враги.
