— Значит, если все окружающие знают, что ты врешь, то это уже не считается обманом?
— Мы живем в мире лжи — так хасидизм называет существующий мир. Наш мир пропитан ложью, которая не подпадает ни под какие законы, кроме собственно человеческих. И это давний спор, который ведется со времен Талмуда: нужно ли принять ложь как составляющую мира, смириться с ее существованием? Вот конкретный пример: допустим, я накануне свадьбы узнал чтото плохое о невесте. Нужно ли мне во время свадьбы подойти к жениху и сообщить ему об этом? По законам иудаизма, у еврея нет религиозной обязанности в таком случае говорить правду. Скажу больше: как-то ко мне пришла девушка, которая собиралась замуж, и я объяснил ей, что брак — это не судебный процесс, и ей совсем не обязательно всегда говорить мужу правду, правду и только правду, ибо для брака это вещь нездоровая, чреватая и опасная. Через полгода я встретил на улице ее мужа. По его нездоровому взгляду я понял, что девушка не послушалась моего совета. Еще через полгода они развелись.
— Где гарантия, что «ложь во спасение» не превратится просто в ложь ради удобства?
— Это всегда вопрос личного выбора, личной ответственности — который и есть главный вопрос этики. Расскажу вам историю одного бизнесмена, которую я услышал в Англии. Он как раз искал совета у раввинов, когда попал в такую ситуацию. Некая компания, производившая не важно что, вдруг решила, что ей дешевле и выгоднее перенести часть производства в Китай. Его наняли в качестве переговорщика для заключения договора с китайскими партнерами, однако когда он приехал на место и увидел, в каких ужасных условиях трудятся там рабочие и чем достигается такая дешевизна, то его одолели сомнения. С одной стороны, он профессионал и должен сделать свою работу — подписать контракт. С другой стороны, тогда получится, что он помогает эксплуатации этих людей… Это очень непростой выбор. Никакие юридические законы уже не действуют — это только вопрос совести.
— Вам приходилось слышать о подобных проблемах российских бизнесменов?
— У меня есть подозрение, что для них пока главные другие проблемы. Разговор о деловой этике начинается тогда, когда заканчиваются проблемы с Уголовным кодексом. Однако мне трудно винить их за то, что их бизнес менее цивилизован, чем в других странах, в Европе или Америке. Многое зависит от общества, в котором ты существуешь. Если живешь в джунглях, то довольно тяжело думать об этических проблемах — тебя просто съедят.
— А что в результате решил тот человек, побывавший в Китае?
— Насколько я знаю, он перепродал права на ведение сделки другому адвокату.
Адин Штейнзальц отвечает на вопросы Михаила Горелика
Снег падает с неба и может себе позволить быть чистым. Если бы он летел снизу вверх, он был бы окрашен грязью и кровью.
— Зима шестьдесят седьмого — шестьдесят восьмого годов выдалась в Иерусалиме на редкость снежной. И нанесла экономике ущерб более серьезный, чем Шестидневная война. Во всяком случае, во время войны не было перебоев с подачей воды и электроэнергии. В России деревья приспособлены держать снег, в Израиле — нет. Деревья не выдерживают одновременного воздействия ветра и снега: ломаются, падают. Одно такое дерево упало на машину тогдашнего иерусалимского мэра Тедди Колека и разбило ее.
— Вы полагаете, это была злонамеренная акция — дерево действовало, как шахид?
— Учитывая крайне низкую вероятность события, ваша версия достойна рассмотрения. Когда я впервые попал в Россию, я много общался с одним академиком. Мы беседовали с ним о разных вещах, я объяснял ему законы субботы.
— Он был еврей?
— Нет, но, в отличие от многих евреев, ему было интересно. Ученым свойственно обыкновенно интеллектуальное любопытство. Он прекрасно эту тему освоил и, встречаясь потом с израильтянами, хорошо понимал, какие именно законы они нарушают и в чем именно. Я помню, мы обсуждали с ним, что значит по-русски «завтра».
— Ну и как, выяснили?
— Я рассказал ему такую историю. Однажды в Египет приехал один аргентинец — у него там были какие-то дела. И каждый раз, когда он задавал вопрос «когда?», ему отвечали «букра». Наконец он спросил: «Я все время слышу: "букра" да "букра", что это, в конце концов, значит?» И ему ответили: «"Букра" — это "маньяна", но только не так быстро». «Завтра» похоже на «букра», но только еще медленней. В Израиле в таких случаях говорят: «После праздников». Не волнуйтесь, все будет сделано в лучшем виде. Когда? А после праздников. Моему собеседнику эта идиома пришлась по вкусу, и он тоже в соответствующих обстоятельствах стал пускать ее в ход.
— Это имеет отношение к снегу?
— Да, определенным образом. Дело в том, что значительную часть зимы я провел тогда в Москве, и снега не было. Я уверял своего московского друга, что мое пребывание в Москве несовместимо со снегом.
— Он поверил?
— Он был человек науки и привык считаться с фактами. Я уезжал — начинал идти снег, я приезжал — снегопад тотчас кончался. Эксперимент был вполне воспроизводим.
— В Библии снег всегда используется как поэтическая метафора: в Торе, в псалмах, в книге Иова, у пророка Исайи. Есть, правда, одно упоминание в Маккавейских книгах, где о снеге говорится в чисто бытовом, техническом ключе. Снег мешал эллинистическому полководцу Трифону проводить операцию против еврейских повстанцев.
— Вы все-таки не совсем правы. Один эпизод я вам сразу приведу. Речь идет о некоем бойце Давида, который «убил льва во рву в снежный день». С другой стороны, единичность упоминаний о снеге понятна: это крайне редкое явление, ну бывает в Иерусалиме раз за зиму, ну на Хермоне лежит, а во многих местах его вообще никогда не видят. Например, в Тель-Авиве. За всю мою жизнь, может быть, однажды в Тель-Авиве снег выпал. Это было грандиозное событие.
— В эту зиму после снегопада в выходные тельавивцы бросились в Иерусалим — посмотреть на снег, поиграть в снежки. На всех дорогах чудовищные пробки. Я впервые видел снег в Иерусалиме — производит впечатление: заснеженные улицы, которые никто не убирает, сугробы на Яффо и Кинг Джордж, сломанные и поваленные деревья, парализованный общественный транспорт, машины в снежном плену. Сюрреалистические картины.
— Вы сами отвечаете на вопрос, почему упоминания снега в Библии нечасты. Когда в Иерусалиме случались снегопады, люди сидели дома и ничего заслуживающего внимания не происходило. Войны зимой не велись: дождь, снег, стужа, разбитые дороги, проблемы с продовольствием…
— В Чечне зимой боевые действия затихают.
— Вот и в наших горах то же самое. Поход Трифона — исключение. Лет двести пятьдесят назад снега в Иерусалиме было столько, что люди не могли добраться до синагог. Почти нигде не было миньяна. Самое невероятное, что это произошло на Шавуот. Но это все-таки один раз за всю историю.
— В Талмуде снег упоминается?
— В Мишне есть пассаж, посвященный различению оттенков белого цвета: белый, как снег; белый, как овечья шерсть; белый, как яичная скорлупа; белый, как известковая побелка.
— Надо полагать, мудрецы обсуждали не искусствоведческую проблему?
— Медицинскую. Речь шла о цвете пораженного проказой участка кожи.
— Меня это давно занимало: снег как метафора чистоты и святости и в то же время ужасной болезни.
— Святость и болезнь — вне эстетических категорий. Красота и добро совершенно не обязательно пересекаются и редко когда совпадают. У ивритского слова «тов» (хороший) есть разные проекции: эстетическая, этическая, прагматическая. Чтобы понять, что имеется в виду, когда говорят «бахура това» (хорошая девушка), надо знать контекст. Раввин, плейбой и администратор ателье имеют в виду разные вещи.
Опыт молитвы важен, но еще важнее, что происходит после нее
Недавно отметил пятнадцатилетие со дня основания Институт изучения иудаизма в СНГ под руководством известного во всем мире израильского библеиста, просветителя и педагога раввина Адина Штейнзальца. Одновременно с этим юбилеем вышла пятая часть подготовленного Институтом академического издания Талмуда на русском языке — второй том "Антологии Аггады". С раввином Адином Штейнзальцем, посетившим Москву в связи с этими событиями, встретился корреспондент ГАЗЕТЫ Кирилл Решетников.
— Ваша деятельность в России продолжается уже пятнадцать лет. Довольны ли вы в целом ее результатами?
— Обычно я не бываю удовлетворен тем, что делаю, — я имею в виду свою деятельность вообще… Мы пытаемся действовать как можно более широко. Наш проект — образовательный. Под образованием обычно имеется в виду обучение детей, мы же понимаем его шире. Большая проблема заключается в том, что у нас пока недостаточно контактов и средств для того, что мы хотели бы осуществить. Другая проблема связана с тем, что мы пока работаем на индивидуальном уровне. Это, конечно, имеет свои плюсы, но хотелось бы добиться того, чтобы отдельные индивидуумы объединились, стали участниками более гармоничного, согласованного движения. Я имею в виду не административную организацию, а нечто другое. Могу привести один пример. Вот сейчас все слушают музыку, правда? Теперь ее гораздо больше, чем раньше, она звучит буквально везде, и это важная перемена в жизни людей. Но ведь те, кто слушает музыку, — это не какая-то определенная группа, не движение любителей музыки, а люди, объединенные внутренне, естественным путем. Чего-то подобного хотим достичь и мы.
