Адин Штайнзальц - Адин Штейнзальц отвечает на вопросы Михаила Горелика

— В Библии и Талмуде отрицательное отношение к собакам как-то зафиксировано?

— Да, и многообразно. Например, Исайя сравнивает лжепророков с собаками. В Талмуде обыкновенно говорится о собаках крайне презрительно.

— Вы сказали: «обыкновенно». Значит ли это, что есть и исключения?

— Есть и исключения. Например, в Талмуде рассказывается про одного знаменитого раввина, который был в гостях, и его, естественно, усадили на самое почетное место. И вот, он видит на соседнем месте собаку. Раввин, понятно, обиделся. И тогда хозяин рассказал, что некоторое время назад в дом проникли разбойники, и семья спаслась только благодаря собаке. «С тех пор я всегда отвожу ей почетное место». И раввин согласился, что собака того заслужила, и оснований для обиды у него никаких нет.

— Если можно, расскажите напоследок какую-нибудь историю, связанную с собаками, но уже не из Библии и Талмуда, а из вашей жизни.

— Как вы знаете, до Шестидневной войны Иерусалим был разделен. Между еврейской и иорданской частью города проходила мертвая зона, ограниченная с обеих сторон колючей проволокой. И там жили сотни собак. Помню, как-то раз я проходил по самой границе. Дело было ночью. Улица была полна собак. Они не лаяли, они двигались во мраке бесшумно, как призраки. Все это казалось каким-то кошмарным сном.

Сколько лет было Рахели, когда Яаков поцеловал ее?

Адин Штейнзальц отвечает на вопросы Михаила Горелика

— Рамбан, комментируя приказ фараона об уничтожении всех новорожденных еврейских мальчиков, пишет, что, несомненно, этот приказ не был да и не мог быть официальным и как таковой не мог быть публично обнародован: избиение младенцев должно было, по мнению Рамбана, осуществляться вне обычных правовых рамок.

— Непонятно. Неужели фараон затруднился бы отдать такое распоряжение официально? В чем, собственно, проблема? Он что, испугался мирового общественного мнения или думской оппозиции? МВФ бы ему транш очередной не выделил?

— В отличие от вас, у Рамбана было о мире еврейское средневековое представление, согласно которому невозможно быть злодеем настолько, чтобы публично отдать приказ об убийстве младенцев.

Рамбан считал, что есть вещи, которые в принципе невозможны, поскольку противоречат человеческой природе. Он, конечно, понимал, что в разных культурных мирах действуют разные системы нравственных ценностей, но, анализируя фараонов указ. он не смог кардинально освободиться от собственного взгляда на жизнь.

— А как в свете только что сказанного понимать знаменитый псалом «На реках Вавилонских», где говорится, что блажен тот, кто разобьет вавилонских младенцев о камни? Я правильно цитирую? С переводом все в порядке?

— Все в порядке, правильно.

— Я понимаю, что тут возможны разнообразные аллегорические толкования, но все-таки, как быть с непосредственным смыслом?

— Ну прежде всего, указ фараона и псалом, которые вы ставите рядом, — это тексты разной природы. Указ фараона — плод холодного ума, решающего стратегические задачи. Псалом — вопль потрясенного человеческого сердца, пережившего ужасы падения Иерусалима. Указ фараона — практическое указание, обязательное к исполнению, псалом — бессильное проклятье униженных и оскорбленных. не имеющее никаких шансов в обозримое время осуществиться. При всем при том обратите внимание на следующее. Несмотря на пылающую ненависть к Вавилону, псалмопевец нигде не говорит: мы тебе отомстим, мы разобьем твоих младенцев о камни. Смысл проклятий заключается в том. что врагам воздается той же мерой, которой они меряли, что наступит день. когда и их дети тоже будут убиты, но автор псалма не берет на себя роль палача. Возмездие в руках некоего анонимного персонажа. Даже в минуту страшного неконтролируемого гнева псалмопевец не может себе представить, что он сам или кто-то из его народа убивает детей.

— Вы считаете, что тут так уж принципиально: «некто» или «мы»? Разве по смыслу это не одно и то же?

— Совершенно не одно и то же. Автор псалма сказал именно то, что хотел сказать. Местоимение «мы» проходит по всему тексту, но в самый драматический момент оно вдруг исчезает и возникает еще один персонаж — агент яростного гнева и справедливости, но он не один из нас, он не «мы». Такой прием применяется в Библии неоднократно.

Отношение к детям у евреев в древности резко отличались от отношения окружающих народов: детей не убивали, не приносили в жертву, не считали имуществом, дети, даже маленькие дети, были субъектами права, их права должны были соблюдаться, а нанесенный им ущерб — компенсироваться, причем обсуждается механизм компенсации. В Талмуде рассматривается вопрос кто, при каких обстоятельствах и насколько сильно имеет право ударить ребенка.

— В Библии и Талмуде действует много детей?

Да, особенно если сравнить с классическими текстами других народов. Причина. в частности, в том, что для евреев семья имела несоизмеримо более важное значение, чем, скажем, для греков. Библия описывает семейную ситуацию и описывает детей. Порой дети возникают как поэтическая метафора, исполненная нежности: например, когда Давид сравнивает свою душу с младенцем, оторванным от груди. Разнообразные упоминания детей разбросаны по тексту, обыкновенно это пассивные малозначительные образы, но отнюдь не всегда. Например, когда Яаков встречает Рахель у колодца.

— Но, помилуйте, она же была не ребенком — она была прекрасной девушкой, и он сразу влюбился и поцеловал ее.

— Вы интерпретируете этот поцелуй совершенно неверно. Как раз поцелуй Яакова именно о том и свидетельствует, что Рахель была еще девочкой. Будь она девушкой, незнакомец не мог бы публично поцеловать ее ни при каких обстоятельствах. Согласно нашему преданию, ей было тогда семь лет. Когда ей исполнилось четырнадцать (то есть она вошла в брачный возраст), Яаков на ней женился.

— Вы могли бы рассказать какую нибудь историю о детях из Талмуда?

— Пожалуйста. Однажды один из самых знаменитых мудрецов Талмуда — рабби Иегошуа бен-Хананья — спросил у мальчика на развилке дорог, какая из них быстрее всего приведет в город. Мальчик сказал: вот эта дорога короткая, но длинная, а та — длинная, но короткая. Рабби Иегошуа поехал по короткой и был в конце концов вынужден вернуться из-за скал, колючек и прочих радостей. «Что ж ты сказал, что она короткая?!» «Я сказал: короткая, но длинная.»

— Ну и что Иегошуа? Надрал ему уши?

— Нет! Он умилился и восхитился!

— Рассказанная вами история превратилась в классическую арифметическую задачку — я помню ее с четвертого класса. Две дороги разной длины и с разным грунтом. Два всадника. Кто быстрее.

— С историями из Талмуда так бывает довольно часто. В превращенном виде их можно найти в самых неожиданных местах.

Когда мир, в котором жил Ной, перестал существовать, Ной впал в в тоску и запил

Адин Штейнзальц отвечает на вопросы Михаила Горелика

— У меня был один знакомый. Отец завещал ему смешивать любые напитки, кроме воды. Он говорил: «Уж я-то знаю, что делают с водой — в воде купаются». Это напоминает мне вашего Веничку Ерофеева: в его знаменитых рецептах смешений с водой тоже не предусмотрено.

— Веничкины коктейли — это снобизм. Я хотел бы обсудить вещи более традиционные. Греки пили разбавленное вино, и они бы сочли вашего знакомою, знающего на что употребить воду, варваром. У Пушкина есть перевод оды Анакреона, где говорится как раз об этом: «Что же сухо в чаше дно? Наливай мне мальчик резвый, только пьяное вино раствори водою трезвой. Мы не скифы, не люблю, други, пьянствовать бесчинно: нет, за чашей я пою иль беседую невинно».

— Перевод этой оды не привел к тому. что в России стали разбавлять вино водой? И авторитет Пушкина не помог? Кстати, во времена Талмуда евреи «водою трезвой» вино тоже разбавляли.

— А что, в Талмуде это обсуждается?

— И это, и многое другое, связанное с вином. Если собрать все воедино, хватило бы на целую книгу.

— Почему в Талмуде это занимает такое место?

— Потому, что вино — важная часть еврейской культуры, быта и даже храмовой службы. Вино входило в состав многих жертвоприношений. Вино — непременная часть наших праздников, вино обязательно должно быть на субботнем столе. Во время праздника Песах каждый еврей должен выпить четыре ритуальных бокала. Но, что характерно, вино никогда не становилось проблемой: евреи умели пить, не напиваясь.