О. АЛЕКСАНДР: Это, конечно, христианское движение, которое стремится повсюду вернуть Церковь на путь общности живых людей. Чтобы не было анонимных христиан, которые приходят в храм и расходятся, чтобы дополнять храмовое христианство общинной жизнью. Что касается нашей страны, то здесь я могу указать на пример баптистов и пятидесятников, которые хотя, к сожалению, отпадают от единства Церкви — они могли бы прекрасно дополнить ее, — нередко общаются таким же образом. Я немножко изучал эти опыты и понял, что там много прекрасного, интересного. Правда, у них больше опыт совместной молитвы.
По смыслу это протестантизм?
О. АЛЕКСАНДР: Да, конечно, причем утрированный… Фундаментализм… Они всё понимают буквально, для них не существует научного, критического, важного для церковного сознания подхода к Писанию, поэтому у них все как есть… Но они дают образец очень большой сплоченности, дружественности. Есть элементы, конечно, деградационные — из-за их изолированности возникает провинциализм, они ничего не читают, кроме Библии, не ходят в кино, запрещают смотреть телевизор… Я считаю, что разумный человек может извлечь из нашего кино и телевидения очень много.
Но сначала к нему надо приобрести хороший иммунитет.
О. АЛЕКСАНДР: Мы его с детства приобретаем.
Разве? По-моему, наоборот. С детства этот яд в тебя проникает и очень тонко действует, чтобы ты об этом не думал. Вы можете себе позволить смотреть телевизор, а мы… Мы не так защищены.
О. АЛЕКСАНДР: Я смотрю его с большой пользой для себя, я иногда даже в проповеди что-нибудь привожу, я ведь знаю, что у меня все прихожане смотрят телевизор, даже старушки… Был, например, фильм «Бегство мистера Мак-Кинли» — я считаю его глубоко христианским. Его смысл — ответственность, призвание человека, грех эскапизма — бегства… Лучше не скажешь.
Вы можете привести еще примеры таких фильмов?
О. АЛЕКСАНДР: Сразу я не могу вспомнить, но многие на меня произвели впечатление хороших, человечных… «Жизнь на грешной земле», «Белорусский вокзал» — во всех есть что-то вполне подлинное. Я уж не говорю про фильмы Тарковского. Это классика.
Вам нравится «Андрей Рублев»?
О. АЛЕКСАНДР: Бесспорно. Я считаю, что он выразил гораздо больше, чем задумал. Он изобразил это кошмарное время, изобразил правдиво. Изобразил человека, который несет в себе заряд духовности и в страшном окружении создает свои иконы. Мир духа оказался незатоптанным. А сцена распятия, которая там дана, — она, конечно, выше, чем у Пазолини. Сделана с тактом, с пониманием.
Конечно, Вы говорите правильно, что надо иметь ключ… Здесь тоже должен быть некоторый баланс между огульным отрицанием, нигилизмом и конформизмом стопроцентным. Глупо есть конформистские лепешки, но столь же глупо выбрасывать вместе с водой ребенка. Мы живем в этой цивилизации, мы являемся ее частью.
Вы рассказывали о съезде молодых христиан, о том, что идет на грани масскульта и культа. Не вызвало ли это у Вас внутреннего протеста или какого-то дискомфорта?
О. АЛЕКСАНДР: Я человек без предрассудков. Думаю, что из этого нечто может получиться.
Но бывает же и разрушение популяризацией?
О. АЛЕКСАНДР: Мне кажется, что в данном случае этого не было. Сначала идет процесс брожения, который потом обретает формы, как например, Jesus revolution. Сначала хиппи бушевали, а потом выросли и стали на свои места. Это же процесс. Христианство — открытая система, ему всегда есть куда двигаться. Для чего нужна структура, епископат, богословы?.. Чтобы как-то приглядывать за этим. Чтобы это не превратилось в полную аморфность.
Скажем, известная опера «Иисус Христос — Суперзвезда» — она же у многих вызывала отрицательную реакцию. Я читал в западной прессе негодующие статьи, а некоторые молодые люди в Европе, когда эта опера шла, выходили с транспарантами «Прости им, они не ведают, что творят». А некоторые, наоборот, стали христианами под влиянием этой, в общем, неплохой оперы.
Так что мы никогда не можем все унифицировать. То, что для одних казалось разрушением и новаторством, для других стало уже традицией и жизнью. Эти звуки, эта структура являются для них тем, чем они дышат, в чем они себя выражают. Они иначе не могут.
Мы забываем о старом поколении. А разве не старушки спасли Русскую Церковь, они пронесли ее в самые тяжелые годы…
О. АЛЕКСАНДР: Это миф, и весьма распространенный, но это все-таки миф. Господь Бог, а не старушки, спас Церковь. А когда церкви закрывали — их и закрывали, и никакие старушки не помогли. Что они пронесли? Я просто не знаю вашего пути, но скажите: много ли дали лично вам старушки? Кому из вас старушки передали горящую эстафету из тьмы веков? Я очень уважаю старушек, и все мы с вами рано или поздно в них превратимся, но не следует преувеличивать их роль. Они сделали столько же пользы, сколько и вреда. Они сохранили много суеверий, вынашивали старообрядческую психологию и отравляли молодых людей, которые выглядят сегодня как осколки далекого прошлого, стилизуясь под этих старушек. А спроси старушку об основах ее веры, ради чего она здесь в храме, кроме того, что здесь тепло, приятно и уютно, — они ничего не ответят.
Конечно, есть разные люди. И конечно, винить их нельзя. Матери, пережившие три-четыре войны, потерявшие близких на фронте, издерганные, измотанные, жизнь их была нелегка… Толкаются в храме, как в очереди и в транспорте — ну что с них взять? Это поколение по-своему героическое. Мало ему досталось хорошего. Вот поэтому надо снять шапки перед ними. Но едва ли они до нас донесли эстафету духа. Донесли религиозные мыслители начала века. По их книгам большинство людей ищущих стало находить путь веры. Лишь отдельные люди сохранили настоящие традиции, но это были буквально единицы.
Существует ли дьявол?
О. АЛЕКСАНДР: Увы! [Общий смех]
Значит, дан утвердительный ответ? Но как это понимать? И как Господь это допускает?
О. АЛЕКСАНДР: Конечно, проблема «как Господь допускает?» связана с несколько упрощенной, привычной для нас моделью представлять себе Творца в виде некоего завхоза или полицейского, который следит за порядком в доме, а если видит где-то нарушения, то железной рукой наводит порядок. Думаю, что эта модель, мягко говоря, упрощенная.
Теперь, если мы подойдем к вопросу о дьяволе… Я не только уверен, что он существует, но думаю, что в жизни это можно всегда увидеть. Есть зло от несовершенства, от страдания, от плохой печени, от невежества, от голода и от многих других причин. Но есть и зло, которое не имеет природного происхождения, сатанизм, сидящий в человеке, который пытался описать Достоевский.
Воля к злу, абсурдная, противоестественная. Конечно, где тут грань между психиатрией и демонизмом, трудно сказать. Может быть, вообще вся психиатрическая область — это царство дьявола. Когда Христос исцелил женщину, которая была скрючена, Он сказал: «вот, эту дочь Авраамову сковал сатана». Как знать, какие воздействия иных измерений сказываются на нашем мире? Демонология как наука, пожалуй, не существует, хотя многие и считают, что она есть.
Я думаю, что мы сейчас не подготовлены к тому, чтобы изучать темный мир. Я знаю много случаев, когда люди пытались это делать, но с ними происходило, как с тем субъектом, который выпустил джинна из бутылки, — они падали жертвой собственных опытов. Воля, противящаяся гармонии, противящаяся бытию, — самоубийственная воля. Одна из причин, почему нельзя объяснить происхождение зла: потому что оно совершенно вне категорий объяснения, потому что оно есть темное до конца, иррациональное до последней глубины. У нас часто связывают иррациональное с мистикой, с верой и так далее. Между тем иррациональны все грехи. Разум еще кое-как пытается нас обуздать. Разум — категория ближе к этической. В иррациональном — хаос шевелится. В этом хаосе человек соприкасается с духовными измерениями столь же больными, как и он сам.
Наверное, и в природе есть что-то демоническое. Но там его, возможно, меньше. Когда видишь мертвую природу, лишенную человека, особенно где-нибудь в скалах, в горах, — вдруг чувствуешь что-то сатанинское, противящееся.
По-видимому, злая воля присуща не только человеку, но и природным измерениям. И тут происходит обратная связь, какое-то воздействие. Едва ли это можно понимать натуралистически, как в известном фильме «Экзорцист», про который вы, наверное, слышали. Я предполагаю, что такого рода толкования — это натурализация, магическое упрощение проблемы. Здесь получается, что зло — какая-то инфекция, имеющая почти безличный характер. Мне показалось, что осатанение человека происходит не путем непосредственного заражения — по крайней мере я этого никогда не видел, — а путем открытия собственной воли навстречу этим темным силам. Всякий грех сначала человеком допускается, он открывает ему ворота, а когда сатана в нем поселяется и правит бал — тогда и рождается одержимость.
