В. Возвращаются ли вещи, подобные болезням?
О. Они могут возвращаться или не возвращаться. Это связано с довольно сложными вещами. Необходимо разделить болезни, так как они могут принадлежать к различным категориям. Некоторые болезни могут воздействовать на сущность, другие не могут. Многие заразные болезни открывают аккумуляторы, поэтому они действительно могут быть полезны. Затем аккумуляторы могут остаться открытыми или они могут закрыться снова. Такие болезни могут играть роль толчков. Это случайные болезни, и они могут повторяться или не повторяться. Затем имеются болезни, относящиеся к судьбе, органические болезни.
В. Я не думаю, что я понимаю вечное возвращение.
О. Мы говорим о возможностях. Это философский разговор; мы не имеем достаточно материала, чтобы говорить даже теоретически. Вы помните, говорить философски значит говорить о возможностях. То есть, если возвращение существует, то мы говорим о том, как оно могло происходить.
В. Следует ли тогда рассматривать весь вопрос как философский или как поддающийся проверке?
О. Мы не можем говорить о проверке. Я думаю, что если некоторые люди найдут подтверждение этому для самих себя, это будет очень субъективно. Они не будут в состоянии передать свое понимание другим людям. Другие люди могут верить им или нет, но это не будет доказательством. Но вы можете проверить некоторые вещи о возвращении путем наблюдения вещей в этой жизни.
В. Каково происхождение идеи возвращения?
О. Психологически — будет один ответ; математически — другой ответ; исторически — третий ответ. Если вы имеете в виду психологический ответ, я думаю, что это очень устойчивое и очень определенное чувство, которое иногда имеют дети, что «это случалось прежде». Например, они подходят к новому дому или к новому городу и ощущают, что все это было. Обычные психологические объяснения посредством «разрыва в сознании», как это называется, который мы можем описать значительно лучше как переход от одного центра к другому, недостаточны, так как они объясняют только некоторые, но не все случаи.
В. Означает ли это, что возвращение случилось во время существования того города?
О. Да, конечно. Это не та же линия времени: это параллельное время. Идея возвращения требует двух измерений времени. Необходимость трех измерений времени приходит только с идеей работы. Но второе измерение является действительно очень элементарным. Не может быть сомнений относительно его существования, особенно в современных математических и физических представлениях. Если мы принимаем, что линия времени — это кривая, тогда кривизна имеет два измерения, поэтому имеется два измерения времени.
В. Я не понимаю, как время может быть двухмерным.
О. Возьмите простой пример. Вы плывете на судне и идете по палубе, тогда как судно движется в то же самое время. Это есть второе измерение вашего движения. Вы имеете одно движение — вы идете, а второе движение — это движение судна.
В. Тогда спираль может вывести нас из нашего круга?
О. Я не думаю, что мы можем говорить о спиралях с точки зрения настоящей системы. Но если мы говорим о них в отношении к возвращению, тогда в обычном возвращении вообще нет спирали, все находится на одном и том же уровне. Возвращения могут отличаться друг от друга в некоторых деталях. Одно может быть наклонено в одну сторону, другое располагаться другим образом — но это только небольшое отклонение, и здесь нет спирали. Идея спирали начинается с бегства от постоянного повторения одних и тех же вещей или с момента, когда введено что-то новое.
В. Является ли идея о вечном возвращении частью системы?
О. Нет, систему можно понять без нее, хотя позднее некоторые вещи в системе будет легче понять, если вы имеете некоторое представление о возвращении. Система указывает путь к развитию, но не говорит, что происходит, когда мы развиваемся. Если мы взглянем на вопрос о жизни после смерти с точки зрения времени — только с точки зрения времени, то разумно допустить, что человек 1, 2, 3 и 4 не имеет жизни после смерти, что в нем нет ничего постоянного. Ему настолько недостает постоянства, что он не может пережить толчок смерти. Если он имеет нечто постоянное, он может пережить. Но, по моему мнению, более важно рассмотреть этот вопрос по отношению к вечности. Мы не можем это проверить, но такой взгляд подразумевает, что имеется повторение. Жизнь должна повториться, не может быть только одной жизни. Пытайтесь понять смысл жизни. Вы не можете понять его, если вы думаете о прямой линии, а если вы думаете о кругах, вы найдете, что ваш мозг не может воспринять этого. Все живое — органическая жизнь, люди и т. д. — живет и умирает, и некоторым таинственным образом, которого мы не понимаем, все живое делает круги; эти круги связаны с другими кругами, и в этом состоит смысл жизни. Всякая вещь, всякая небольшая частица снова и снова вращается в своем круге, так как все должно продолжать существовать. Если появляется разрыв, вся конструкция будет разрушена.
В. Не потому ли мы не можем понять возвращение, находящееся в вечности, что нам не хватает необходимой категории мышления?
О. Да, если хотите. Мы не можем отчетливо представить его себе, но наши высшие центры могут. Если мы работаем, мы будем в состоянии думать о нем, но только с помощью высших центров — не нашим обычным мозгом. Но перед этим мы должны стать уверенными, что наши обычные центры делают все, что они могут, так как в настоящее время мы не используем наши обычные центры на их полную возможность. Прежде чем мы сможем ожидать перехода к высшим центрам, мы должны научиться полностью использовать все части обычных центров вместо только механических частей.
Идея возвращения может иметь много вполне видимых недостатков, но математически она правильна и, несомненно, лучше, чем любая другая идея такого рода, так как в противном случае, без идеи возвращения, не было бы прошлого. Если нет прошлого, нет и настоящего, а если нет настоящего, где мы все находимся? Мы не можем жить в мире, где все настоящее исчезает. Я уже давно писал об этом в «Tertium Organum»: если мы путешествуем в поезде, мы не можем ожидать, что все станции, которые мы проехали, исчезли, а те, к которым мы приближаемся, будут заново построены; они существовали до того, как мы подъехали к ним, и будут существовать, когда мы минуем их. Мы знаем, что все умирает, поэтому оно должно родиться снова: все разрушается, поэтому оно должно быть построено заново; и возвращение является единственной теорией, которая может отвечать этому.
В. Если каждый момент всегда сосуществует, что заставляет человека чувствовать, что он находится в данном моменте?
О. Ограничения нашего ума. Несомненно, идея о параллельном времени означает вечность момента, но наш ум не может мыслить таким образом. Наш ум — очень ограниченная машина. Мы должны мыслить наиболее легким путем, и нужно учитывать это. Более легко мыслить о повторении, чем о вечном существовании момента. Вы должны понять, что наш ум не может правильно формулировать вещи такими, какими они действительно являются; мы должны иметь только приблизительные формулировки, которые ближе к истине, чем наше обычное мышление. Это все, что возможно. Наш ум и наш язык являются весьма грубыми инструментами, а мы должны иметь дело с очень тонкими материями и тонкими проблемами. В то же время мы не понимаем, что путем упрощения вещей, путем воображения себя в трехмерном мире мы делаем этот мир несуществующим. Мы ставим себя в невозможное положение, так как если мы принимаем, например, обычный взгляд об исчезающем прошлом и еще не существующем будущем, тогда ничто не существует. Это есть единственный вывод из этой идеи, который логически возможен: либо ничто не существует, либо все существует, — так сказать, третьего не дано.
В. Могли бы вы сказать что-либо о возможности избежать возвращения?
О. Вы совершаете ту же ошибку, какую делают многие доктрины. Они начинают думать о бегстве раньше, чем они убедились в правильности теории. Вы должны сначала узнать, что возвращение действительно существует, путем воспоминания, не теоретически. Затем вы должны пресытиться им, вам должно быть скучно. Только тогда вы можете думать о бегстве.
В. Как можно увериться в его существовании?
О. Как я сказал, только путем воспоминания. Если вы помните, что вы жили раньше, на что это было похоже, что случалось, тогда вы будете знать. Если вы не помните, вы не можете быть уверены. Теория говорит примерно так: если вы помните себя в одной жизни, вы будете помнить себя в следующей. Если вы не сознательны в этой жизни, вы не будете помнить. Поэтому сначала вы должны стать сознательными в этой жизни.
