Я могу сказать и больше: Тим при общении с людьми влиял на них, как гуру, но он никогда не злоупотреблял этим, что само по себе большая редкость. Я ни разу не видел, чтобы он как-то пользовался в своих интересах тем восхищением, которое он вызывал у молодых людей. Он всегда был окружен людьми, которые помогали ему, но он никогда не строил из себя лидера культа или гуру, хотя с легкостью мог бы так поступить. Обладать властью и не пользоваться ею — это один из самых глубоко моральных поступков, на который способен человек.
Р. Ф.: Ты говорил о частной духовной жизни Тимоти, но в последнее время он избегал слова «духовный», отказывался от его употребления. Он говорил, что нет ничего «духовного», что вселенная материальна по сути и что мозг — это орган связи с ней. Когда приходит смерть, это конец, никакой загробной жизни нет.
Д. Л.: Ну, это две разные темы. Я имею в виду, что и духовность есть, и что существование нашей личности кончается с нашей смертью. Я знаю, что Тим придерживался этого мнения. Сейчас в моде философия, возникшая под влиянием компьютеров, которая исповедует новое издание материализма и редукционизма, который лично я не приемлю. И вот почему. Компьютеры не могут опознавать другие компьютеры, и, к примеру, если мы пошлем зонд на другую планету и этот зонд должен будет определить, есть ли на ней компьютеры, то он не сможет этого сделать, если эти компьютеры будут отличаться от наших. Это теоретическая проблема — нет компьютера, который может произвести полный анализ другого компьютера. Это проблема исчисляемости. Вы сталкиваетесь с проблемой, у которой нет границ. Если компьютеры не могут распознавать друг друга, то что делает их существующими? Как мы можем определить, с каким видом компьютеров мы имеем дело? Я считаю, что компьютеры — это субъективные объекты, можно сказать, что их существование видно только через призму культурной относительности. Инопланетяне могут не заметить наших Макинтошей, но могут увидеть компьютеры в наших дорожных развязках или в наших прическах. Ты можешь пытаться избавиться от сознания, ты можешь говорить, что нет ничего магического, но оно все равно будет выскакивать вновь и вновь. Компьютеры могут создавать иллюзию, что они преодолели это, но на самом деле нет, потому что без нас, существ способных распознавать их, компьютеры вообще не существуют.
Р. Ф.: Говорили ли вы когда-нибудь с Тимом на эти темы?
Д. Л.: Нет. На самом деле я сформулировал этот аргумент только в прошлом году, и у меня так и не было случая обсудить его с ним.
Р. Ф.: Может быть, это и есть философский камень? Вот именно это — индивидуальная реализация творческой силы своего воображения, именно таким образом индивидуум создает реальность.
Д. Л.: Точно. Но можно сказать, что легче избавиться от реальности, чем отказаться от индивидуальности в философии. Многие философы-редукционисты скажут, что все материально, что все дело в мозге и тому подобное, так что есть только мир, а людей нет. Есть еще масса народу, которые скажут, ладно, раз мы и создаем реальность, значит, есть только люди, а мира нет. Я полагаю, философия должна иметь дело и с миром и с людьми. Вот над этим я и работаю, но это уже выходит за рамки нашего разговора.
Р. Ф.: Ну, я в этом не уверен. Тим писал в книге «Флэшбэки», что с самого первого раза, когда он попробовал ЛСД, он начал смотреть на мир с юмором, потому что теперь знал, что, что бы он ни испытывал, он только участвует в пьесе собственного сочинения, которая играется только в его мозгу. Реальность стала относительной благодаря его ЛСД-опытам.
Д. Л.: Как я сказал, люди и мир существуют одновременно. И одно не исключает другое. Хотя трудно создать философию, которая познавала бы и то и другое, очень трудно. Я думаю, это и есть главная задача философии.
Р. Ф.: В книге есть статьи нескольких человек, которые подчеркивают, что с того момента, как Тимоти начал свои первые клинические и диагностические исследования, его жизнь приобрела одно конкретное направление. Он работал над способами лечения душевных болезней в течение долгого времени. Его назначению в Гарвард предшествовали его исследования, доказывающие, что психотерапия помогает ничуть не лучше, чем естественное течение времени. Благодаря пониманию этого, ему удалось создать инновационную модель лечения психических патологий.
Д. Л.: Тим однажды сказал мне, что, если бы Фрейд был жив сегодня, он показался бы кем-то вроде психа-рейвера, и я бы испугался его. Не знаю, так это или нет.
Р. Ф.: Ну, кстати, масса народу были напуганы самим Тимом.
Д. Л.: Масса народу использовали его как козла отпущения за все проблемы с наркотиками, с которыми столкнулась Америка, и это абсолютно иррационально. У Америки были проблемы с наркотиками задолго до появления Тимоти Лири. Но, конечно, Тим пробудил интерес к различным типам наркотиков у молодежи из высших классов, и в определенной степени был во главе этого движения. И это пугало определенную часть общества. Интересно другое: крайне агрессивная реакция на то, что ведет к свободе, удовольствию, радости и воображению; если массы получили доступ к этим вещам, то их необходимо контролировать.
И это происходит снова и снова. Несколько недель назад я опубликовал статью в New York Times на тему свободы слова, и после этого мой почтовый ящик ломился от того, что я называю hate mail (письма ненави-
сти). Это была почта от людей, которым не понравилось, что я написал, только потому, что они учуяли в этом дух шестидесятых. И я думаю, вот что происходит: после падения Советского Союза, когда больше не стало этого верного врага, масса враждебно настроенного народу переключилась на все, что хоть немного отдает духом шестидесятых, что хоть чуть отдает либерализмом и свободой. В результате мы боремся сами с собой, и я очень надеюсь, что этот период пройдет, не достигнув фазы насилия.
Я думаю, Тим останется в истории больше как поэт и философ, чем как политический деятель. Кроме того, до сих пор еще никто по-настоящему не осознал, каким хорошим писателем он был. «What does woman want» («Чего хочет женщина») — это потрясающий, прекрасно написанный роман.
Р. Ф.: В книге «The Politics of Ecstasy» («Политика экстаза») есть эссе, которые наиболее ясно — на фоне всего написанного на эту тему — обсуждают проблему, привнося духовные мотивы в секулярное общество.
Д. Л.: Да… Но грустно, что характер современной мейнстрим-наркокультуры сильно отличается от того, на что Тим надеялся в начале. Он надеялся, что возникнет культура, которая будет интеллигентно использовать психоделики для экстаза и самореализации.
Интересно, что одни из самых консервативных голосов в Вашингтоне сейчас вдруг вплотную подошли к теме легализации наркотиков, но если это действительно произойдет, то, скорее всего, будут легализованы самые худшие из них, как ты, наверное, догадываешься. Это вполне предсказуемо. Ты знаешь, много лет назад у Тимоти был спор с Олдосом Хаксли, можно ли нести эзотерическое знание в массы, пользуясь для этого всеми медиасредствами. Олдос стоял на консервативной позиции и считал, что нельзя. Тимоти не только считал, что можно и нужно, но и активно этим занимался. И это стало поворотным пунктом его карьеры. Это серьезный вопрос, и я до сих пор не знаю на него ответа. Вопрос в том, готовы ли люди взглянуть на себя честно или нет, и, возможно, на самом деле не готовы. Возможно, действия Тима по внедрению эзотерического знания в общество были преждевременны. Я думаю, что нам еще рано судить об этом.
