Внесение в фотографию ценности «доказательства» создало конкуренцию и породило враньё. Когда речь идёт о личном видении, конкуренции нет. Чего-то стоят только маленькие различия, «общие идеи» ничего не значат. Слава Стендалю и мелким деталям! Миллиметр создает различие. А все эти типы, которые работают над «доказательствами», доказывают только своё бессилие перед жизнью.
За очень редким исключением, вы никогда не публиковали цветные фотографии…
Для меня цвет – это область, предназначенная для живописи. Я делал цветные фотографии в Китае и на Сене для “Paris Match”, “Life” и “Stern”, снимал во Франции для Робера Лаффона. Это была профессиональная необходимость, не компромисс, но соглашение. Единственная моя хорошая цветная фотография появилась на обложке [журнала] “Camera” во время моей выставки в павильоне Марсан в 1955 году, но она не имела никакого смысла, я впал в эстетизм. Только инженер [Стефан] Кудельский[26] мне предложил интересную точку зрения: он мне объяснил, что цвет позволяет быстрее идентифицировать документ. Но здесь речь идёт о другом. Чувство я нахожу именно в чёрно-белой фотографии: это транспозиция, абстракция, это не «нормально». Реальность – мощный хаотичный поток, и в этой реальности надо совершать выбор, который позволит собрать в равновесии фон и форму: а если в это время надо ещё и заниматься цветом! И потом, «естественные» цвета – ничего не значащие слова. Цветная фотография – выхолощенное видение, она нравится только торговцам и журналам.
Что вы думаете о школах фотографии?
Я решительно против. Технике репортажа учатся очень быстро. Достаточно прочитать буклет, который продаётся вместе с аппаратом и плёнкой. Аппарат устроен не сложнее пишущей машинки. Весь секрет состоит в том, чтобы всегда работать с одной и той же высокочувствительной плёнкой в серенькую погоду. Солнце на фотографии очень мешает: оно ведёт себя агрессивно, навязывается. Слегка облачная погода позволяет вам свободно перемещаться вокруг вашего предмета, это пластичная погода. Экспонометр – предмет лишний, он влечёт за собой леность глаза: надо сначала угадать, а затем, возможно, проверить. Остальному не учатся. Быстрота, интуиция, геометрия – их взращивают. Фотография – лишь результат умственной операции. Многое зависит от вкуса. В конечном счёте человек есть то, что он ест, но некоторые предпочитают быть тем, чем они испражняются.
[Люсьен] Клерг однажды говорил мне об одной школе фотографии, и я его спросил: «А учатся ли студенты бегать?» Матери семейств пишут мне: «Мой сын плохо учится и обожает фотографию…» Я им отвечаю: «Откровенность за откровенность, я тоже очень плохо учился, но не особенно люблю фотографию. Занимаюсь ею для развлечения». В школах преподают множество предметов, чтобы научить людей хорошо соображать. Но научить видеть…
У вас есть любопытный предмет – деревянный фотографический аппарат…
Сол Стейнберг сам создал и подарил мне этот чудесный предмет: фотоаппарат, изготовленный из цельного дерева, с шарниром вместо видоискателя и огромной гайкой, изображающей объектив. Смотреть и находить порядок становится почти самоцелью, чем-то абсолютным: когда я беру этот фальшивый Leica и делаю вид, что фотографирую, я испытываю такое же счастье, как когда работаю с настоящим. Конечно, необходимо общение, и аппарат позволяет действовать, свидетельствовать, говорить, и надо, чтоб он был заряжен, потому что мы вовлечены в политику. Но в глубине души мне наплевать на результат. Я фотограф не больше, чем офортист. Я комок нервов, который ждёт момента, и нечто во мне поднимается, поднимается, поднимается и взрывается, и это физическая радость, единый танец времени и пространства. Да! да! да! да! – как в финале «Улисса» Джойса. Видеть – это всё.
В Евангелии написано: «В начале было Слово», а вот для меня «В начале была геометрия». Я провожу много времени, срисовывая через кальку живописные репродукции из книжечек, с которыми никогда не расстаюсь, и высчитывая их пропорции. Именно это я нахожу и в реальности: во всём этом хаосе есть порядок.
Главное – это взгляд
Интервью с Аленом Девернем (1979 г.)[27]
Ален Девернь: Валери говорил, что прежде чем начать разговор о живописи, надо извиниться. Возможно, то же самое можно сказать и о фотографии. Это такая вещь, что следовало бы извиниться перед тем, как о ней говорить. На неё надо смотреть. И тем не менее не говорить не получается.
Анри Картье-Брессон: Но сказать-то нечего. Нужно смотреть, а это так трудно – смотреть. Мы привыкли думать. Всё время с переменным успехом размышляем, но не учим людей смотреть. Это очень долго. Для этого требуется чрезвычайно много времени – чтобы научиться смотреть. Научиться весомому, вопрошающему взгляду.
Не думаете ли вы, что наша неспособность к этому взгляду зависит от того, какую жизнь мы сегодня ведём, от образования, которое мы получили?
Конечно! На нас воздействует мир, в котором мы живём. В этом мире напряжение постоянно возрастает, а значение личности постоянно падает. С моей точки зрения, это самоубийственный мир. Неважно, у правых тот самый плутоний или у левых, но это плутоний, а перед ним – вся жизнь, и ход вещей именно таков. Есть другие возможные миры, но как дать задний ход? Не имею никакого представления.
В фотографии меня интересует только одна сторона. Их множество, но меня волнует и увлекает именно то, что фотография – это некий взгляд на жизнь, когда постоянно задаёшь вопросы и немедленно получаешь ответы. Мне кажется, сказанное в «Беседах» Бретона о случайной цели[28] в точности относится к тому, что люди называют фотожурналистикой, репортажем, Бог знает, как это ещё можно назвать. Такая фотография – это своего рода интуитивная вещь, которая соприкасается с реальностью и исходит из глубины твоего существа; дело вовсе не в том, чтобы себя навязывать. [Рене] Шар где-то написал, что в поэзии есть изобретатели и открыватели[29]. Это два совершенно разных мира. В фотографии точно так же присутствуют эти два аспекта. Мне интересны только открыватели; я чувствую солидарность с теми, кто отправляется навстречу открытиям; для меня в этом намного больше риска, чем в попытках из всего сделать изображение; в конце концов, реальность так богата!
Не кажется ли вам, что по прошествии стольких лет можно рассматривать ваши фотографии как вопросы, которые вы задавали миру, природе, существам, вещам?
Не могу дать никаких объяснений. Есть мои фотографии, я не комментирую их, мне нечего сказать. Сейчас слишком много говорят, слишком много думают. Во всяческих школах всему учат, а в результате никто ничего не знает, абсолютно ничего. Нет школы чувствительности. Такой не существует. Это немыслимо. Нужен определённый интеллектуальный багаж. Я бы не стал говорить о «культуре», скорее об обогащении ума и жизни. Потому что в фотографии интуитивной, сделанной с натуры, представляющей собой личностную реакцию, как раз и чудесна эта живая реакция, в которой ты остаёшься самим собой и в то же время забываешь о себе, чтобы испытывать реальность и пытаться её понять.
Итак, фотография была для вас, хоть это и звучит глуповато, источником культуры. Благодаря ей вы приобщились к культуре.
Культура, искусство… не знаю. Я жил. Важно жить интенсивно, интенсивность жизни имеет значение. Сейчас ужасающая сегрегация, говорят: «молодёжь», «старики», почему бы не сказать ещё «слепые фотографы»! Абсурдный мир! В какой-то степени это на всём отражается. От этого никто не свободен, мы все вовлечены в мир, даже если его отвергаем.
Не думаете ли вы, что взгляд – это источник новых открытий?
Это жизнь. Взгляд – это жизнь, да. Сейчас всех заставляют учить математику – в полной уверенности, что наука превыше всего; хранитель музея тоже должен быть математиком. Но есть и другие способы познания. Живопись – это способ познания, поэзия – это способ познания, фотография – способ познания, не одна только наука. Сегодня поэтическая деятельность не наносит ущерба человеку, тогда как во многих случаях научная деятельность… Посмотрите, в какой мы засаде…
Как мне кажется, в ваших изображениях важную роль играет ритм.
Ритм – это наличие определённого пластического порядка. Больше всего я люблю живопись. Я учился у очень хорошего художника, друга моего дяди, которого убили во время войны 1914 года, а в пятнадцатилетнем возрасте начал писать картины. Меня всегда больше всего интересовала живопись, но сейчас я занимаюсь рисунком и фотографией. Это такие же способы визуального выражения, как и любые другие. Раньше, в Средние века, барабанщик мог к тому же петь или играть на виоле, тогда как сейчас всё так специализировано. Это мир специалистов, техников.
