Как мне кажется, в ваших изображениях важную роль играет ритм.
Ритм – это наличие определённого пластического порядка. Больше всего я люблю живопись. Я учился у очень хорошего художника, друга моего дяди, которого убили во время войны 1914 года, а в пятнадцатилетнем возрасте начал писать картины. Меня всегда больше всего интересовала живопись, но сейчас я занимаюсь рисунком и фотографией. Это такие же способы визуального выражения, как и любые другие. Раньше, в Средние века, барабанщик мог к тому же петь или играть на виоле, тогда как сейчас всё так специализировано. Это мир специалистов, техников.
Думаю, рисунок вам много даёт, вам нравится заниматься рисунком.
Сейчас – да, последние семь-восемь лет я чрезвычайно много рисую, сосредоточен на этом. Между рисунком, живописью и фотографией нет никакой связи, кроме взгляда; самое главное для меня – это взгляд, но выбор инструмента влечёт за собой определённые последствия. Ничто не проходит безнаказанно, и та нервозность, которая необходима фотографу, снимающему с натуры, мешает мне в рисунке. Рисунок – это медленная вещь. Чтобы продвигаться быстро, надо уметь идти очень медленно.
Хороший контрапункт для вас – эта медленность рисунка по отношению к быстроте фотографии?
Да, именно так, это позволяет мне всё ставить под вопрос и не заводить бесконечно одну и ту же пластинку. У каждого свои проблемы. Моя – продвинуться дальше в том, что я делаю.
Ваши фотографии – это ваш вклад в современный мир, вы даёте свое видение этого мира.
Про видение я ничего не знаю. Это как бегать, как дышать. Я живу и делаю это. Я не занимаюсь ни недвижимостью, ни сельским хозяйством. Ничего не умею делать.
Но несомненно, что начиная с 1930‑х годов, со времён вашего дебюта, и до сегодняшнего дня многие фотографы именно под вашим влиянием принялись фотографировать мир.
У меня тоже много отцов. Мои старшие – это [Мартин] Мункачи, [Андре] Кертеш, Брассай. На меня также оказал воздействие сюрреалистический подход к жизни: не пластическая сторона сюрреализма, а концепция жизни, которую выдвинули сюрреалисты, концепция Бретона.
Что вы думаете сегодня, когда видите эти тысячи фотографов? Каждый год в мире делается, если я не ошибаюсь, двенадцать миллиардов фотографий.
Людей на земле становится всё больше и больше, и уже известно, сколько квадратных сантиметров будет приходиться на каждого через сто лет; это проблема численности. Такие вещи чувствуются интуитивно. Но это я оставлю социологам, мой взгляд направлен на другое. Тем не менее я думаю, что все мы – социологи-любители или психоаналитики-любители, потому что все в это вовлечены.
Но эти двенадцать миллиардов фотографий – это скорее хорошо?
Не думаю я о фотографиях. Никогда не думаю. Не думаю о них, я их делаю, это другое. Думаю о жизни, о форме, о том, что меня забавляет, что меня поражает…
А тот факт, что множество людей сегодня пытаются действовать как вы…
Каждый должен делать то, что хочет. Позитивно это, негативно – не знаю.
Многие сейчас так и поступают. Является ли это ответом на трудности мира, в котором мы живём? Вот вы только что говорили об этом трудном, жестоком мире. Нацелить объектив – этот жест может иметь смысл?
Не знаю, не могу отвечать за других, отвечать можно только за самого себя. Я очень люблю снимать. Как только нечто снято, удовольствие для меня кончается, черта подведена. Ну да, у меня возникает чувство соперничества, когда смотрю контрольные отпечатки или работы других фотографов, сделанные в том же духе, что и мои. Но невозможно все время рассматривать фотографии. Предпочитаю смотреть на жизнь, выйти и увидеть, что происходит на улице. Но это не правило, каждый должен найти свой путь, есть тысячи разных возможностей. Мне кажется, надо совершенно забыть о себе, чтобы суметь раствориться, быть как рыба в воде.
Если фотография это не ответ, чем бы вы занимались вместо этого?
Живописью. Но мне представляется трудным заниматься ею одновременно с фотографией. [Жак-Андре] Буаффар был очень хорошим художником, а также очень хорошим фотографом. Но я не знаю, делал ли он то и другое одновременно. Он был приятель [Эли] Лотара, моё поколение. Буаффар давно умер. Я не могу отделить одно от другого. Невозможно делать две вещи сразу. Всему своё время. В этом мой упрёк современной эпохе. Я знал прекрасные годы, когда было любопытство к миру. Только в 1946 году я стал «профессиональным» фотографом. До этого я фотографировал, но не знал, что буду делать, я всегда думал, что буду заниматься живописью. И для меня быть профессионалом означает попросту, что когда вам что-то заказывают, надо сделать это в своё удовольствие и сдать вовремя. В мире, расколотом войной, существовало любопытство, тогда не было телевидения, средств массовой информации, не было такого числа людей. До 1950 года ещё длился XIX век. Мне повезло, что я знал тот мир. Тогда как сейчас все повсюду побывали, есть туристические агентства. Этот мир быстро ускоряется.
Если бы вам надо было выбирать что-то одно, что бы вы выбрали – прошлый мир или сегодняшний?
Позвольте мне об этом умолчать. Потому что возвращаться трудно. Речь не идет о том, чтобы вернуться назад, но есть и другие возможные миры, другие человеческие отношения. Есть уважение к личности. Были и другие общества кроме нашего. Нас заставляют верить, что наше общество совершенно, но это вовсе не так. Существовали другие связи между людьми. Об этом надо спрашивать этнологов.
Сегодняшний вечер, праздник изображений вам понравился? Вам нравится видеть, что это празднуют, что этим занимаются, на это смотрят?
Нет, это хорошо. Да.
Знаю, что ваша скромность…
Но я не скромный!
Нет?
Нет. Фотография – это работа одиночек. В ней есть соперничество. Интересно знать, что делают другие. В то же время писатели не читают всё, что выходит. Художник не смотрит всё подряд. Надо выбирать. Что важно, так это реальность, жизнь. Не нужно постоянно вынюхивать, выглядывать…
Меня сейчас поразило то, что вы сказали: работа одиночек. Эта работа одиночек получила сегодня очень сильный отклик.
Это выглядит как противоречие, но это не так. На самом деле есть необходимость одиночества, и она идёт в паре с необходимостью не быть изолированным. Мне это кажется существенным.
Может быть, именно поэтому фотография сегодня имеет такой успех? Ведь людям нужен этот устойчивый контакт, он делает их менее изолированными.
Да, возможно. Фотография – это так трудно и в то же время так легко. Достаточно пальца, пары ног, глаза. К несчастью, люди слишком много размышляют вместо того, чтобы отдаться ходу вещей. Я очень плохо выражаю свою мысль…
Кино вам кажется более…
Для меня кино не имеет никакого отношения к фотографии. Фотография – это визуальная вещь, как и рисунок, литография, живопись, её рассматривают на плоскости. Кино – это речь. Там мы никогда не разглядываем фотографию, а всегда видим уже следующую. Это совершенно другое.
Тем не менее вы в кино вполне комфортно себя чувствуете.
О, вовсе нет! Я работал с [Жаном] Ренуаром, но мне было интересно именно работать над диалогами, я был вторым ассистентом. […] По существу, эта лёгкость фотографии, которая её делает в высшей степени трудной, представляет собой своего рода ловушку, потому что важен выбор, и есть две вещи, два аспекта. Можно расслабиться, нажимать на спуск, нажимать и потом сказать себе: «Из них хотя бы одна будет хорошая». Нет! Это как стрелять из пулемета по стае куропаток, так невозможно, надо делать очень точный выбор, знать, что ты хочешь, но в то же время нельзя быть себе цензором, когда наводишь видоискатель, и ждать… Но эмоцию всё равно приходиться ждать.
Если нет эмоции, если нет потрясения, если не реагируешь на чувства, тогда всё бесполезно. […]
Запутанно…
Да, немного запутанно. Нельзя быть себе цензором, когда наводишь видоискатель, потому что никогда ничего не знаешь, зависишь от внешнего мира. Так что нам приходится надоить немало молока, чтобы получить сливки. Я говорю вещи, очевидные для фотографа, снимающего «репортажи». Всё это означает просто присутствовать в жизни. Здесь нет ничего общего с журналистикой. Возможно, слово «репортаж» тут вовсе не годится. У меня были очень хорошие годы: тогда жизнь была для меня в определённом смысле труднее, чем сейчас, но можно было позволить себе роскошь провести год в какой-нибудь стране. Сейчас мои товарищи ездят туда на три дня. Кажется, Роден сказал, что есть вещи, которые требуют времени для того, чтобы их сделать, и именно эти вещи время щадит. Жить, строить отношения с людьми, войти как можно глубже в жизнь страны – всё это требует времени. Вместе с тем это очень нескромное ремесло. Есть что-то возмутительное в фотографировании людей, без сомнения, это своего рода насилие. Если нет чувствительности, тогда это становится чем-то варварским, разрушительным. Если люди не хотят, чтобы их фотографировали, надо это уважать. Но сейчас всё в высшей степени сложно, приходится чуть ли не с адвокатом ходить. Быть привязанным к аппарату – это тяжело…
