Скорка:
– Фундаментализм – это определенная установка. Дескать, все обстоит так, как говорю я, и никакому обсуждению не подлежит, все так, и никак не может быть иначе. Но нельзя впадать и в другую крайность – нельзя утверждать, что все может обстоять, как нам угодно. Нужно держаться середины. Как учил Маймонид, следует отыскать «золотой путь». Эта проблема касается не только религии, она возникает практически во всех сферах жизни, начиная с политики. Причем в политике эта проблема встречается намного чаще, чем в религии. Но в религии она намного болезненнее. Когда кто-то убивает во имя Бога, это причиняет гораздо больше страданий. В каком-то смысле наносится еще больший вред, так как, вдобавок к противоестественному преступлению и уничижению человеческого достоинства, совершается уничтожение веры. Вера, так сказать, теряет свое реноме в глазах людей. Я говорю о вере в самом широком смысле: вере в Бога и вере, что мечта о мире и согласии между людьми однажды станет реальностью.
Бергольо:
– Как правило, в религиозных кругах фундаменталистов считают сумасбродами. Поэтому очень важно, как религиозный лидер воспринимает фундаменталистские группы в собственной общине. Некоторые по своей наивности не умеют их раскусить, попадаются на их удочку. Но бывает, что здоровый инстинкт говорит тебе: «Это не твой путь». Господь заповедал: «Ходи передо Мною и будь непорочен»[44]. Когда ты находишься в пути, с тобой приключается всякое, и Бог умеет это понять. Непорочность содержит в себе и раскаяние в совершенных ошибках, и возвращение к Богу. А фундаменталист не может терпимо отнестись к собственным огрехам. В здоровой религиозной общине фундаменталиста распознают моментально. Можно услышать: «Ну, этот перегибает палку, чересчур ревностен, надо быть немножко терпимее к людям». Фундаментализм неугоден Богу. Приведу пример: когда я был маленьким, в нашей семье существовали определенные пуританские традиции, не совсем фундаментализм, но близко к нему. Переставали ходить в гости к родственникам и знакомым, если те разводились или просто расходились; верили, что протестантам чуть ли не уготован ад. И однако, мне вспоминается, как мы однажды шли с моей бабушкой, замечательная была женщина, и нам встретились две женщины из Армии Спасения. Я – мне было лет пять или шесть – спросил: «Бабушка, они монашки?», потому что они были в таких специальных шапочках, которые тогда носили. Бабушка ответила: «Нет, они протестантки, но они хорошие». Вот мудрость истинной религии. Бабушка сказала мне, что эти женщины – хорошие, они творят добро. Этот опыт шел вразрез с тем пуританством, которое мне прививали другие.
Скорка:
– У известнейшего французского ученого Жиля Кепеля есть книга под названием «Реванш Бога». Кепель описывает исламский фундаментализм, но вначале говорит о фундаментализме иудейском и христианском. Он анализирует вопрос с позиций политологии, рассматривает обстоятельства, которые порождают фундаментализм: как это случается во время различных кризисов – например, во время нефтяного кризиса в 70-е годы XX века. Кепель рассматривает феномен фундаментализма с точки зрения социологии. Когда он опирается на теорию психологии масс, ему удается нащупать некую логику, некое объяснение этого явления. У нас в иудаизме тоже есть феномен фундаментализма. В этом смысле самая болезненная тема – убийство Ицхака Рабина[45]. Нужно почитать Бога, одновременно уважая свободу и почитая другого человека. Бог говорит, что я должен уважать ближнего, как самого себя. Если еврей молится каждый день, молитва начинается со слов: «Бог наш и Бог отцов наших, Бог Авраама, Бог Ицхака и Бог Яакова…» Почему слово «Бог» надо повторять перед именем каждого патриарха? Потому что каждый патриарх имел свои отношения с Богом, не такие, как у других. Никто не вправе своевольно навязывать другому некие истины. Нужно наставлять, поощрять, и тогда каждый выразит эту истину на свой манер, так, как искренне ее чувствует. Вот подход, который фундаментализм не приемлет.
Бергольо:
– Подобный реставрационный фундаментализм – все равно что наркотик. Он уводит человека от живого Бога, одурманивая. Фундаменталисты низводят Бога до существа, которым человек может манипулировать, исполняя его предписания: «Если я сделаю то-то, у меня все будет хорошо, если я сделаю так-то, у меня будет дом – полная чаша». Этакий способ купить себе благополучие, богатство, счастье. Но тот, кто сопровождает тебя в этом пути, – уже не Бог живой.
Скорка:
– Фундаментализм заходит еще дальше. В фундаментализме твое суждение о другом человеке приравнивается к суду над ним. Если другой человек живет не по воле Божьей в моем личном понимании, то я вправе убить этого человека. Вот кульминация фундаментализма, питательная среда для ненависти. Разумеется, ваше сравнение тоже верно: фундаментализм – разновидность наркотика, дурмана для рассудка. Сколько богачей ходит к всевозможным чудотворцам, мистикам, каббалистам в полной уверенности: если делать то-то и то-то, заживешь хорошо. Наверно, в католической церкви происходит то же самое, что в иудаизме. Некоторые жертвуют раввинам огромные деньги на добрые дела: на школы, на сирот, на спасение беспризорных детей… но за этими пожертвованиями скрывается представление, что раввину нужно дать денег, так как у него есть связи «наверху». Дескать, раввин замолвит словечко, и мой бизнес пойдет лучше. Как будто Богом можно торговать. Не знаю, как с этим в католицизме…
Бергольо:
– У нас иногда тоже пытаются оплачивать Божественное покровительство, покупать Бога. Или, лучше сказать, пытаться Его подкупить. Бог в такие отношения не вступает. Молитва человека, который так смотрит на Бога, – всего лишь разговор с самим собой.
Скорка:
– Вообще-то подкуп – это как танго, для танго нужны двое. Один дает взятку, другой берет. Это проблема не только верующих, но и священников, участвующих в таких сделках.
Бергольо:
– Однажды, во времена экономического кризиса 90-х годов в Аргентине, ко мне в викариат в Флоресе пришли два чиновника из правительства. Пришли и объявили, что могут оказать финансовую помощь трущобам. Сказали, что они, мол, сами набожные католики, и, немного помедлив, предложили мне четыреста тысяч песо на улучшения в трущобах. Должен сказать, в чем-то я бываю крайне наивен, но иногда у меня все же срабатывает тревожный звоночек. И в тот раз мое чутье сработало. После недолгих расспросов они признались: я распишусь за четыреста тысяч песо, а они дадут мне только половину. Я нашел изящный выход: поскольку у районных викариатов, да и у меня, нет своих банковских счетов, я объяснил им, что придется сделать пожертвование непосредственно в курии, а там принимают только чеки, либо можно предъявить квиток на банковский вклад. Эти субчики тут же откланялись. Но если эти двое, не зондируя почву, пришли с таким предложением ко мне, напрашивается вывод, что какие-то священники или монахи уже участвовали в этой схеме раньше.
Скорка:
– Просто институты в конечном итоге создаются людьми, а не ангелами…
Бергольо:
– Бог всегда дарует жизнь. Он дарует тебе жизнь на этом свете и на том свете. Он – Бог жизни, а не смерти. Наша теология объясняет существование зла через концепцию первородного греха. Зло пришло в мир по ухищрению дьявола, который, как мы уже упоминали, испытал зависть из-за того, что Бог создал человека в качестве самого совершенного существа. Так дьявол пришел в мир. В нашей религии смерть – последствие свободы человека. Это мы, согрешив, выбрали смерть, она пришла в мир потому, что мы сочли возможным не придерживаться Божественного промысла. Надменное отношение к Господним планам принесло в мир грех, а вместе с грехом – и смерть.
Скорка:
– В иудаизме существует целая гамма объяснений смерти. У нас нет понятия первородного греха, но вот как мы толкуем эту историю: посреди Эдема росли два дерева. Одно – древо познания, добра и зла. Второе – древо жизни. В сущности, это были обычные деревья. Древо познания добра и зла было не яблоней, как принято утверждать, а скорее смоковницей, фиговым деревом. Впоследствии Адам и Ева смастерили себе одежду из ее листьев[46]. То самое дерево, которое поспособствовало нарушению Божественной воли, позднее послужило им для сокрытия наготы[47]. Это были обыкновенные деревья, наглядные напоминания о том, чего делать нельзя, о том, что человек не всему хозяин. Но человек ослушался Бога. Относительно этого проступка есть целый «веер» возможных интерпретаций, у нас нет догмы на сей счет. Безусловно, люди чего-то лишились, но чего именно – не совсем ясно. В человеке частично отмерла духовность, но к тому времени смерть уже была внедрена в мир, так как смерть – составная часть природы. Я считаю, что Бог уже в момент сотворения человека предопределил, что ему отпущен определенный срок жизни. Возможно, в смерти тоже есть что-то хорошее. Что Бог ни делает, все к лучшему. Тема смерти – не самая легкая. Как ни парадоксально, я считаю, что смерть – главный вопрос жизни. И то, какой ответ дается на этот вопрос, предопределяет наш образ действий в течение всего жизненного пути в земном мире. Если мы считаем, что абсолютно все кончается со смертью, если мы возвращаемся в прах, как сказано в Библии[48], наши поступки будут не усердным трудом ради грядущей жизни, а порождением того, что происходит здесь и сейчас, отражением гедонистического, себялюбивого, эгоцентрического подхода. Но в действительности человек подобен дереву: он должен прожить полный цикл своей жизни, дать плоды, позволить начаться новым циклам, дать им прорасти из семян, которые посадил он сам. Сама жизнь учит нас, что земное наше существование исполнено смысла. Библейский текст намекает, а не говорит прямо, что именно происходит с человеком после смерти. Но этот текст акцентирует тему последствий: то, что ты сделаешь сегодня, отбросит отсвет на твоих потомков. Религиозная литература изобилует историями о проклятиях, которые передаются от отцов детям или от одной семьи к другой. Например, история Илия, первосвященника, который принял и воспитал Самуила. Сыновья Илия вели себя неподобающе, но он их не отчитывал. Потому-то на его семью было наложено проклятие, переходящее из поколения в поколение. Насколько нам известно, последний из тех, на кого пало это проклятие, – пророк Иеремия. Иеремия так и не женился, не обзавелся детьми, собственным домом… Он сам себя называл «человеком, который спорит и ссорится со всей землею»[49], это ему выпало предсказать разрушение Иерусалима. Слова Иеремии – один сплошной вопль и страдание. Поскольку Библия очень лаконична, у нас, в иудаизме, существует ее официальное истолкование, которое содержится в Талмуде; именно там и появляется концепция грядущего мира, который описан весьма ярко. Там же говорится, что существует ад, и содержится идея Эдема как некого места на небесах. Откуда все это взялось? Думаю, мудрецы задались вопросом: «Почему страдает праведник?» Где тогда Божья справедливость? Отчего во времена Адриана мудрецы, которые хотели учить людей Торе, были поголовно замучены и убиты римлянами? Почему Бог это допустил? Разгадка в том, что есть другая жизнь и в ней каждому будет отплачено за его дела в земном мире. Эта концепция другой жизни – вопрос интуиции, вопрос веры, плод глубочайшего религиозного опыта. Для тех, кто верит, что «человеческое» – значит «возвышенное», – для нас с вами и даже для агностиков – смерть – не просто растворение нашего «я» в чем-то, а нелегкая задача, смысл которой – оставить наследие нашим детям, нашим ученикам и всем, кто идет вслед за нами. В отличие от материального наследства, это нечто, имеющее отношение к ценностям, к духовной жизни.
