Скорка:
– В иудаизме существует целая гамма объяснений смерти. У нас нет понятия первородного греха, но вот как мы толкуем эту историю: посреди Эдема росли два дерева. Одно – древо познания, добра и зла. Второе – древо жизни. В сущности, это были обычные деревья. Древо познания добра и зла было не яблоней, как принято утверждать, а скорее смоковницей, фиговым деревом. Впоследствии Адам и Ева смастерили себе одежду из ее листьев[46]. То самое дерево, которое поспособствовало нарушению Божественной воли, позднее послужило им для сокрытия наготы[47]. Это были обыкновенные деревья, наглядные напоминания о том, чего делать нельзя, о том, что человек не всему хозяин. Но человек ослушался Бога. Относительно этого проступка есть целый «веер» возможных интерпретаций, у нас нет догмы на сей счет. Безусловно, люди чего-то лишились, но чего именно – не совсем ясно. В человеке частично отмерла духовность, но к тому времени смерть уже была внедрена в мир, так как смерть – составная часть природы. Я считаю, что Бог уже в момент сотворения человека предопределил, что ему отпущен определенный срок жизни. Возможно, в смерти тоже есть что-то хорошее. Что Бог ни делает, все к лучшему. Тема смерти – не самая легкая. Как ни парадоксально, я считаю, что смерть – главный вопрос жизни. И то, какой ответ дается на этот вопрос, предопределяет наш образ действий в течение всего жизненного пути в земном мире. Если мы считаем, что абсолютно все кончается со смертью, если мы возвращаемся в прах, как сказано в Библии[48], наши поступки будут не усердным трудом ради грядущей жизни, а порождением того, что происходит здесь и сейчас, отражением гедонистического, себялюбивого, эгоцентрического подхода. Но в действительности человек подобен дереву: он должен прожить полный цикл своей жизни, дать плоды, позволить начаться новым циклам, дать им прорасти из семян, которые посадил он сам. Сама жизнь учит нас, что земное наше существование исполнено смысла. Библейский текст намекает, а не говорит прямо, что именно происходит с человеком после смерти. Но этот текст акцентирует тему последствий: то, что ты сделаешь сегодня, отбросит отсвет на твоих потомков. Религиозная литература изобилует историями о проклятиях, которые передаются от отцов детям или от одной семьи к другой. Например, история Илия, первосвященника, который принял и воспитал Самуила. Сыновья Илия вели себя неподобающе, но он их не отчитывал. Потому-то на его семью было наложено проклятие, переходящее из поколения в поколение. Насколько нам известно, последний из тех, на кого пало это проклятие, – пророк Иеремия. Иеремия так и не женился, не обзавелся детьми, собственным домом… Он сам себя называл «человеком, который спорит и ссорится со всей землею»[49], это ему выпало предсказать разрушение Иерусалима. Слова Иеремии – один сплошной вопль и страдание. Поскольку Библия очень лаконична, у нас, в иудаизме, существует ее официальное истолкование, которое содержится в Талмуде; именно там и появляется концепция грядущего мира, который описан весьма ярко. Там же говорится, что существует ад, и содержится идея Эдема как некого места на небесах. Откуда все это взялось? Думаю, мудрецы задались вопросом: «Почему страдает праведник?» Где тогда Божья справедливость? Отчего во времена Адриана мудрецы, которые хотели учить людей Торе, были поголовно замучены и убиты римлянами? Почему Бог это допустил? Разгадка в том, что есть другая жизнь и в ней каждому будет отплачено за его дела в земном мире. Эта концепция другой жизни – вопрос интуиции, вопрос веры, плод глубочайшего религиозного опыта. Для тех, кто верит, что «человеческое» – значит «возвышенное», – для нас с вами и даже для агностиков – смерть – не просто растворение нашего «я» в чем-то, а нелегкая задача, смысл которой – оставить наследие нашим детям, нашим ученикам и всем, кто идет вслед за нами. В отличие от материального наследства, это нечто, имеющее отношение к ценностям, к духовной жизни.
Бергольо:
– Я хотел бы подхватить тему наследства. Идея, что мы должны после себя что-то оставить, – установка как чисто человеческая, так и религиозная, абсолютно серьезная, связанная с человеческим достоинством. Говоришь себе: я не стану замыкаться на себе самом, не зациклюсь на своей собственной жизни, все мое перейдет как минимум к моим детям, я оставлю им наследство. Я оставлю наследство, даже будучи бездетным. В Библии эта тема звучит очень мощно. Например, история о винограднике Навуфея[50]: сын получает виноградник от своего отца и не соглашается его продать, бережет, чтобы передать следующим поколениям. Тот, кто живет сегодняшним днем, не задумывается о наследстве, его заботят только текущие обстоятельства, он размышляет, сколько лет ему еще удастся прожить. Наследство же развивается на протяжении паломничества, которое человечество совершает во времени: человек получает что-то и должен оставить после себя что-то усовершенствованное. В молодости ты редко задумываешься о финале, тебе важнее текущий момент. Но мне вспоминается пословица, которой научила меня бабушка: «Имей в виду: Бог тебя видит, имей в виду: Бог не спускает с тебя глаз; имей в виду, смерть тебя заберет в час, который тебе неведом». Бумажка со этим изречением лежала у нее под стеклом на тумбочке, и она читала его каждый вечер перед сном. Семьдесят лет прошло, а я до сих пор помню эти строки. И еще одно изречение я слышал от бабушки, она говорила, что вычитала его на кладбище где-то в Италии: «Человек, шагающий мимо, замедли шаг и подумай о самом последнем шаге из твоих шагов». Бабушка прививала мне мысль, что все когда-нибудь кончается и что после себя все нужно оставить в полном порядке. В жизни христианина смерть должна быть спутницей в дороге. Например, я лично каждый день думаю о том, что умру. Меня эта мысль не удручает, потому что к ней меня подготовили Господь и жизнь. Я видел, как умерли мои старшие родственники, теперь мой черед. Когда это случится? Не знаю. В христианской традиции на Пасху читают великолепный латинский стих о том, что жизнь и смерть сражаются между собой врукопашную. Жизнь и смерть сражаются внутри каждого из нас, и не только в биологическом смысле: речь о том, как мы живем и как умираем. В Евангелии возникает тема Страшного суда, причем она неразрывно переплетена с любовью. Иисус говорит: по правую сторону встанут все те, кто помогал ближнему, а по левую сторону – все те, кто не помогал ближнему, поскольку все, что сделал каждый из вас, он сделал Мне[51]. Для христиан любой ближний – это сам Христос.
Скорка:
– Меня заинтересовали ваши слова о внутренней борьбе жизни со смертью. Мне вспоминаются термины «влечение к жизни» и «влечение к смерти». Кстати, эти понятия, в сущности, – вовсе не единоличное открытие Фрейда. Они появляются во Второзаконии, когда Моисей говорит народу Израиля: «Во свидетели пред нами призываю сегодня небо и землю: жизнь и смерть предложил я тебе, благословение и проклятие. Избери жизнь»[52]. Эта внутренняя борьба реальна, некоторые люди умирают еще при жизни, хотя их тело продолжает жить. Помнится, один из персонажей Флоренсио Санчеса[53] говорит, что всякий бесхарактерный человек – ходячий мертвец. Смерть – понятие очень глубокое, бывают духовные самоубийства и медленные самоубийства, как у заядлых курильщиков. А к примеру, тот, кто участвует в нелегальных автогонках, не ценит ни своей, ни чужой жизни. Это беспрестанный флирт со смертью. Нужно спросить себя, как мы каждый день справляемся со смертью – в смысле, с тревогой из-за того, что мы смертны. Я перерабатываю эту тревогу внутри себя с помощью моей веры – я думаю, что в смертный миг перейду в какие-то иные духовные реальности. Мы верим в жизнь после смерти. Говорить о подробностях этого грядущего мира сейчас было бы самонадеянно: вряд ли мы можем их провидеть.
Бергольо:
– Здесь мы употребляем слово «верить» в значении «быть уверенным», «иметь убеждения». Когда я говорю: «Я верю, что после смерти что-то есть», на деле я подразумеваю, что уверен в этом. На языке богословия «верить» – значит «испытывать уверенность». А жизнь, которую мы будем вести на том свете, зарождается на этом, в опыте встречи с Богом, она начинается с изумления, которое мы испытываем при этой встрече. Моисей повстречался с Богом в восемьдесят лет. Он уже стал грузным мужчиной, пас овец своего тестя… и вдруг – горящий терновый куст… Моисей ошеломлен. «Я видел Бога», – говорит Моисей. В других частях Библии, например в Книге Судей[54], рассказывается, что после того, как человек узрел Бога, он испытывает страх смерти. Не подумайте, будто видеть Его – это кара, просто человек уже вступил в мир иной и знает, что отправится туда. Вот самая глубокая интерпретация понятия «загробная жизнь», которую я нахожу в Библии. Невозможно всю жизнь испытывать ошеломление, но этот миг не забывается. Мы верим в загробную жизнь, потому что начинаем ощущать ее уже здесь. Не в форме каких-то приторных сантиментов, а через ошеломление, в котором нам явился Бог.
