"Завтра". А в чем заключается идея такого объединения? От кого исходила его инициатива? И почему именно вы оказались включены в этот процесс?
А.И. Это инициатива наших немецких друзей, издательства Троппен Ферлаг, но она активно обсуждалась всеми участниками проекта.
М.К. Мы оказались включенными в этот процесс потому, что нас давно знают и воспринимают как людей, с которыми можно вести диалог, которые работают в одном понятийном круге, в одной эстетике, в одной издательской стратегии, в одном издательском весе. Нам доверили написать манифест этого издательского интернационала. Сюда не надо вкладывать никаких дополнительных смыслов, просто так распределены обязанности участников проекта. Наши немецкие коллеги будут организовывать пресс-конференцию во Франкфурте-на-Майне, мы — писать текст манифеста, куда потом всеми участниками проекта будут, разумеется, вноситься и согласовываться необходимые поправки. Все мы — левые, но очень по-разному. И если немцы ближе к нам по нашим взглядам, то французские участники этой ассоциации — более либеральны. Они предложили нам издать, например, альбом о ГУЛАГе — странный такой альбом, с очень впечатляющими фотографиями. Это очень характерный жест, который призывает нас оставаться левыми, но помнить об ужасах ГУЛАГа.
А.И. Здесь уже работают моменты мировоззренческие, идеологические даже. Да, наши западные коллеги хорошо знают наши издательские планы — например, ленинскую серию, — и поддерживают наше стремление не копировать левую европейскую традицию, но заняться археологией своей собственной левой традиции. Ленин сегодня, как это ни покажется странным, становится актуальной фигурой для современных европейских левых. Последняя книга — это книга Жижека "Тринадцать подходов к Ленину". Он, между прочим, не смог издать ее в Америке, где наблюдается повальное бегство от марксизма. Мы собираемся опубликовать ее перевод уже в следующем году. Хотим выпустить книгу Альтюссера о Ленине, книгу текстов формалистов 20-х годов о Ленине.
"Завтра". Вы говорите об актуальности советского опыта, особенно опыта 20-х—30-х годов, для европейских левых. Но ведь левые в Европе после уничтожения СССР утратили значительную часть своего общественного влияния. Пусть этот процесс был не настолько катастрофическим, как в нашей стране или в бывших странах СЭВ, но он всё же оказался весьма ощутим. Практически сошли со сцены компартии во Франции, Италии, Испании. В той же Германии Партия демократического социализма (ПДС) пользуется очень небольшим авторитетом, в основном — на территории бывшей ГДР. Не говоря уже об Америке, где сегодня даже в университетской среде стараются отмежеваться от марксизма. Вот и в ваших высказываниях невольно прозвучали такие археологические мотивы. И никакие "новые левые" эту нишу не заполнили. Более того, ее уже не существует, она исчезла. В чем же смысл такого вашего объединения? Что это — жест отчаяния? Оригинальный рекламный ход? Что-то иное?
А.И. Понимаете, современная Европа, я имею в виду страны Евросоюза, переживает сегодня жесточайший кризис. Это кризис не экономический, не политический — как раз в этом отношении они, наверное, благополучны как никогда. Это прежде всего кризис культурный, кризис будущего.
М.К. Германия становится все более усредненной страной, страной победившего среднего класса, где неприлично совершать некоторые действия, страной политкорректной. Если IKEA — дитя скандинавских стран, то в Германии есть Habitat, а что сверх того — от лукавого.
А.И. Проблема бюргерства — очень давняя проблема. Но то, что в нынешней России является для многих целью: построить гражданское общество, вырастить средний класс — Западная Германия уже давно решила, там давно победил средний класс. И каковы результаты этой победы? Германия сегодня — фактически социалистическая страна. То есть система социальных гарантий развита настолько, что вам не просто не дадут обнищать — вам не дадут стать бедным.
"Завтра". Если не трудно, расшифруйте, пожалуйста, ваше утверждение о победе среднего класса. Что это за победа: политическая, идеологическая, экономическая? Ведь пресловутый "средний класс" не может победить по определению…
А.И. Он победил в качестве общего эстетического фона, в качестве стиля жизни.
"Завтра". Возможно. Но вот был, скажем, 1990 год. Восточные немцы после объединения чувствовали себя подавленными, чувствовали себя людьми второго сорта. Они это очень сильно переживали, и в массе своей тогда шатнулись кто влево, кто вправо. Одни ушли в ПДС, другие — в неонацисты. Была такая экстремистская и совершенно неполиткорректная ситуация. Преодолена ли она сейчас?
М.К. Да, самое интересное в современной Германии, на мой взгляд, это то, как сегодня сосуществуют Запад и Восток, особенно в Берлине. Кроме того, там огромная русская колония, по стране это несколько миллионов человек, в Берлине, по-моему, наших бывших соотечественников больше ста тысяч. На них, на их вкусы и пристрастия работают целые заводы, целые отрасли немецкой экономики, потому что эти люди предпочитают автомобили "ауди" с оцинкованным кузовом и вставляют себе золотые зубы.
А.И. Между Западной и Восточной Германией остаются весьма фундаментальные различия. И у меня сложилось такое впечатление, что восточные немцы, как говорят — обыватели, к русским относятся не очень хорошо. Они, видимо, не могут забыть ситуацию 1990 года, когда ГДР просто слили на Запад, не спросясь у восточных немцев. Понятно, что там был такой взрывной процесс.
"Завтра". Но они ведь сами этого хотели, хотели объединения с ФРГ, единого государства?
М.К. Одно дело, что они этого хотели, другое дело — в какой форме они этого хотели. Их подарили Западной Германии как вещь: не спросив у интеллигенции, не спросив у рабочих, не спросив у молодежи. И теперь восточные немцы относятся к русским если не как к предателям, то очень близко к этому. По-русски там не хотят говорить, а английского не знают. И контакты бытовые поэтому чрезвычайно затруднены. Только немецкий язык. В трех километрах, в Западном Берлине, все говорят по-английски. Они потеряли Россию в качестве своего союзника, а современную западную цивилизацию они не обрели, поскольку причастность к современной западной цивилизации предусматривает знание двух-трех европейских языков. Пожалуйста, если вы западные люди — говорите по-английски. Если вы тяготеете к восточной цивилизации — говорите по-русски.
А.И. Когда довольно значительную часть населения превращают в крайних, то ей всегда хочется найти еще более крайних, таких "врагов народа": араба, турка, негра, кого угодно. Поэтому неонацизм сегодня — это сугубо восточно-германская проблема. А в среднем классе нет ничего плохого. Я, например, хочу, чтобы государство повернулось в сторону реальных проблем людей. Не проблема того, как выглядит Россия в мире, сверхдержава она по-прежнему, или уже нет, а того, почему 150 человек погибли при освобождении заложников. Почему не смогли спасти людей? Я хочу, чтобы наше государство занималось своими гражданами. Это и есть социальное государство, как я его понимаю, которое в Германии уже победило. Проблема заключается в том, что это социальное государство начинает диктовать свои правила игры, свои законы не только в сфере жизнеобеспечения, но и в сфере культуры и литературы, а вот это уже "кранты". Потому что одно дело, когда мы говорим о социальных гарантиях, о пенсиях, пособиях и так далее, а другое дело — когда неприлично, например, каким-то образом выделяться в сфере литературы. Когда сама претензия писателя на то, чтобы выйти за некие допустимые рамки, на корню нивелируется. Потому что быть великим писателем, отвечать на какие-то глобальные вопросы — опасно.
Реакция на это всеобщее бюргерство в среде немецкой литературы весьма полярна. С одной стороны, есть шестидесятник Грасс, который продолжает тянуть воз больших таких немецких проблем. Последний его роман, в котором исследуется проблема истины войны, на чьей стороне была истина, скоро выйдет на русском языке. Там советская подлодка топит корабль с детьми, женщинами и стариками, который идет из Кенигсберга. И это одна линия. Вторая линия — это немецкая молодежь, которая пытается такой бойцовский клуб разыграть в современной литературе, определить себя как радикальную антибуржуазную силу. Это может быть романтическое бегство в Таиланд, как наш новый автор Кристиан Крахт, который напивается вдрызг на этих светских мероприятиях, ходит в дерюжке с портретом Мао на лацкане. Кроме того, это наркодела.
"Завтра". Всё это, наверное, по-своему прекрасно и правильно, но ведь вот что получается в вашем социальном государстве. Для того, чтобы давать такие мощные социальные гарантии, государство должно быть богатым государством, а общество должно быть богатым обществом. Иначе будет нечего перераспределять и никаких гарантий ни для кого не будет. А это богатство Запада, богатство Европы, богатство Германии во многом строится за счет сложившейся системы международных отношений, в которой Запад доминирует, в которой он обогащается за счет неравноправной торговли со странами так называемого "третьего мира", за счет их финансовой, экологической и прочей эксплуатации. Тут тысячи способов отработаны на протяжении столетий. И возможно ли, на ваш взгляд, европейским левым пользоваться благами социального государства, но выступать при этом против тех принципов, на которых оно основано? Насколько оправданна и обоснованна такая позиция, не ведет ли она к раздвоению личности западного творца? Или это удел маргиналов, которые оказались на обочине современного технотронного общества и в данном смысле мало чем отличаются, скажем, от голодающих негров Сахеля?
