"Завтра". Всё это, наверное, по-своему прекрасно и правильно, но ведь вот что получается в вашем социальном государстве. Для того, чтобы давать такие мощные социальные гарантии, государство должно быть богатым государством, а общество должно быть богатым обществом. Иначе будет нечего перераспределять и никаких гарантий ни для кого не будет. А это богатство Запада, богатство Европы, богатство Германии во многом строится за счет сложившейся системы международных отношений, в которой Запад доминирует, в которой он обогащается за счет неравноправной торговли со странами так называемого "третьего мира", за счет их финансовой, экологической и прочей эксплуатации. Тут тысячи способов отработаны на протяжении столетий. И возможно ли, на ваш взгляд, европейским левым пользоваться благами социального государства, но выступать при этом против тех принципов, на которых оно основано? Насколько оправданна и обоснованна такая позиция, не ведет ли она к раздвоению личности западного творца? Или это удел маргиналов, которые оказались на обочине современного технотронного общества и в данном смысле мало чем отличаются, скажем, от голодающих негров Сахеля?
А.И. Как известно, на земле нет идеального государства, и критиковать его, будь оно социальным или либеральным, — удел любого думающего человека. Это не значит, что мы призываем это государство сломать или обрушить, мы призываем его поменять свою позицию.
"Завтра". В каком направлении? Стать еще более социальным? Еще более нивелировать своих граждан? Добиться того, чтобы в продаже было не сто семьдесят, а двести семьдесят сортов колбасы?
А.И. Вопрос заключается для меня в том, что я определяю себя как человека левых взглядов, но не предлагаю вернуться к Советскому Союзу и к принципу "распределения по труду". Я предлагаю просто отдавать себе отчет в том, что то распределение собственности, которое произошло в России, не является нормальным. Оно вызывает у меня определенного рода протест и критическую реакцию.
М.К. Надо понимать, что наше копирование Запада, наше преклонение перед Западом вызывает там растущее недоумение, раздражение и даже презрение. Потому что копируют, как правило, вовсе не то и преклоняются вовсе не перед тем, что нужно копировать и перед чем следует преклоняться. Когда из СССР приезжали представители творческой интеллигенции и начинали восторгаться тамошними магазинами, в том числе пресловутыми сортами колбасы... Не в колбасе же дело, честное слово!
"Завтра". Но все-таки, как обстоит дело на Западе? Нет ли в этом эпатаже, в этой антибуржуазности такой скрытой буржуазности?
А.И. Безусловно, есть. Конечно, есть. Буржуазная система сегодня тотальна, капитализм сегодня тотален. Он инкорпорирует в себя любые формы протеста против себя самого. Вот мы оцениваем политические события последних лет, будь то разрушение Берлинской стены, или события 11 сентября, или события 23 октября в Москве. Становимся ли мы на сторону Буша или Путина, или на сторону бен Ладена и чеченских террористов — мы все равно остаемся внутри системы. Потому что чеченский террор инкорпорирован системой глобализма, как и террор бен Ладена. Вопрос заключается в том, как нам занять позицию критики системы — не каких-то частностей внутри системы, а критики самой системы.
"Завтра". Но ведь, критикуя систему, вы всё равно отталкиваетесь именно от нее, а не от чего-то иного.
А.И. Систему надо мыслить глобально, каковой она и является. А мыслить ее глобально — значит не строить никаких иллюзий относительно того, что против этой системы можно выступать с какими-то частными критическими суждениями. Глобальной системе нужно противопоставлять глобальную критику системы.
"Завтра". Но тогда эта критика должна быть основана на каких-то более общих и внесистемных принципах?
А.И. Нет, она должна быть основана на тех механизмах, которые порождены глобализмом. То есть почему так слаба сегодня идея антиглобализма? Потому что она предлагает нам вернуться в доглобальный мир, в мир деревенского рая — это слабая позиция, потому что история не может повернуться вспять, это утопия. Новая позиция, по-моему, заключается в том, что необходимо использовать ситуацию и механизмы глобализации для того, чтобы вести антиглобальную работу.
М.К. Поэтому объединение левых независимых европейских издательств следует рассматривать как некую попытку выхода из этого кризиса. Я думаю, у нашего проекта есть будущее, и то, каким оно способно оказаться, зависит во многом от нас.
"Завтра". А вы себя рассматриваете тоже как европейское издательство? Насколько комфортно вам при этой усредненной температуре европейской культуры, стремящейся к "тепловой смерти"? Ощущаете ли вы его точно так же, как ваши западные контрагенты?
А.И. Эти ощущения очень индивидуальны, и сказать, что они носят массовый характер, нельзя. Кристиан Крахт, например, переживает энтропийность, исходящую от современной цивилизации, очень остро. Его выход я бы не назвал идеальным, это, скорее, такое бегство от системы. Он живет сегодня в Таиланде, до этого жил в Венесуэле...
"Завтра". Генри Торо, "Уолден, или Жизнь в лесу"?
А.И. Да, такое романтическое бегство. Что же касается нашего ощущения Европы, то проблему можно сформулировать так: в каких точках исторического процесса Россия была Европой? Мы года два назад были в Греции, и в Афинах нам попался один разговорчивый таксист. Он сказал, что Ленин и Сталин — ничего были политики. Но Хрущев был посильнее, а самым мощным — Брежнев. Мы удивились: почему так? Потому что, говорит, при Брежневе СССР был реальным противовесом США, а при Сталине не та мощь была. Для левого, коммунистически ориентированного грека наша история выглядит вот так. Мы, может быть, не слишком точно расставляем акценты. Мы не понимаем того, что фигура Ленина — это фигура максимальной европеизации России в ХХ веке. Максимальной европеизации, а не погружения в какой-то дремучий русский контекст. Когда мы говорим о России 20-х годов, нужно отдавать себе отчет, что Россия тогда была реальным центром притяжения для всей Европы, почти для всего мира в этот период. А в 90-е мы это лидерство утратили, стали провинцией Запада. И произошло это потому, что мы стали слабыми. Не в плане ракет или подлодок, а в плане внутренней силы, внутреннего достоинства и понимания того, что хорошо не там, где нас нет, а там, где мы есть. Вот это будет поведение европейца, потому что оно означает укорененность в том месте, где ты существуешь, это европейская манера поведения.
"Завтра". Вы говорите о европеизации России, о дремучем отечественном контексте. То есть вы отдаете себе отчет в том, что Россия — это вовсе не Европа, что она — нечто иное.
А.И. Но ведь и Европа — это тоже не Европа. Европа часто не совпадает сама с собой. Я говорю о Европе как о том, что является судьбой России. Так геополитически получилось, что Россия оказалась частью в Европе, частью в Азии. Но Россия по своей православно-христианской принадлежности — всё же европейская страна. Я лично понял это под Псковом, когда увидел в храме XI века, что рельеф одежд на апостолах повторяет Венеру Милосскую. То есть, оказывается, в дремучих псковских лесах уже тысячу лет назад появилась античная эстетика, европейская эстетика, и она по сей день там присутствует.
"Завтра". Но можно ли так отождествлять столь разные понятия, как античный мир и Европа? Античный субстрат проникал и страны Магриба, и Ближний Восток, вплоть до Ирана и Средней Азии. Пути православия и католицизма разошлись тоже достаточно давно. Но получается, что Россия имеет значение и будущее только тогда, когда она склоняется к своей настоящей судьбе, которой является Европа.
А.И. Понятие "Европы", которое использовано в вашей фразе, это Европа, которая всегда "там". Она не здесь, или, как говорил Хомяков, это место, где "святые могилы". Туда надо ехать, чтобы на них посмотреть. А наша европейскость является нашей европейскостью, не западной. Она не принадлежит Европе Апеннин или Европе Франции. Это наша собственная Европа. Нам нужно понять, что с ней делать. Нашу европейскость нам не дал Людовик Четырнадцатый, Тевтонский орден или поляки, или Наполеон. Это то, что нам дала наша история, в том числе история ХХ века.
М.К. Европа, если рассматривать ее как метафизическое, философское понятие, обладает одним важнейшим качеством, отличающим ее от остального мира. Европа — это некая инстанция, которая владеет правом устанавливать границы. Ни Восток, ни Юг, ни Север, а только Европа, Запад обладает этим правом. Что значит устанавливать границы? Это свойство европейской метафизики. Это граница между единичным и всеобщим, между Европой и Азией, между Старым Светом и Новым. Это делает только Европа. У нас появилась такая концепция, скорее артистическая,— восстановление Берлинской стены. Почему важно ментально восстановить Берлинскую стену? Потому что это — стена, установленная Востоком. Восток тем самым впервые взял на себя метафизическую функцию. Он сказал: "Вот здесь будет граница". Не Европа это сказала, а Восток: граница культур, политик, мировоззрений. О Великой Китайской стене мы не говорим, потому как она непонятно что, это не граница. И в этом смысле то, что так бездарно и быстро сняли Берлинскую стену, вульгарно ее разрушили, не продумав, что произошло,— недопустимо, это преступление. Единственная граница с Востока была разрушена. Проблема заключается в том, что быть европейцем — это взять на себя ответственность проводить границы. Хорошо это или плохо — это другой вопрос. Потому что есть Восток, который в принципе не проводит границ. Это — другое сознание, другое мировоззрение.
