Скорка:
– Монсеньор, вы произнесли ключевое слово: диалог, искренний и глубокий. Самая тяжелая проблема нашей страны – проблема с культурой, она серьезнее, чем все прочие. Мы, аргентинцы, тяжело больны, и один из симптомов нашей болезни – отсутствие диалога. Как вы отметили, страна – это территория, государство – юридически-правовая структура, которая все упорядочивает, а Отечество – наследие предков. Но чтобы все это выковать, нужны «кузнечные мехи», а их функцию выполняют ценности. Аргентина возникла на базе структуры, в которой религия со всеми ее достижениями и ошибками занимала важное место. Эти достижения нужно сберечь, вернуть их в структуру нашего Отечества (с учетом того факта, что у каждой традиции – свое мировоззрение) и привнести их в диалог с агностиками, чтобы достичь консенсуса, который возродит Отечество. Повторю ваши слова, монсеньор: отцов нужно нести на закорках. Но, как говорил знаменитый рабби из Коцка[77], любая истина, которой подражают, перестает быть истиной. Нужно сформировать собственную истину, которая умела бы пускать корни в прошлое, вести диалог, а религия должна этому способствовать. Вот в каком смысле мы должны контактировать с миром политики. С другой стороны, теократических государств на свете не очень много, и это только к лучшему, так как подобные государства – питомник фундаментализма. Все государства должны иметь демократическую структуру. Я распространяю это правило и на Государство Израиль, где ценности еврейской традиции проявляются во всех аспектах, но через абсолютно демократическую структуру. Это непросто, религия и государство все время вступают в противоречие. У Раввината одно мнение, у Верховного суда – другое, нужно как-то устроить, чтобы демократия уживалась с некоторыми религиозными структурами, порой очень суровыми и жесткими. Но при демократии жесткость смягчается благодаря диалогу.
Бергольо:
– Власть дается человеку Богом. Господь сказал людям: «Обладайте землею, плодитесь, размножайтесь». Власть – дар Божий, дающий возможность участвовать в творении. Я бы постарался демифологизировать слово «власть», которое иногда присутствует в определениях религии. Если человек думает, что «власть» – это когда ты всем навязываешь свои идеи, заставляешь всех гнуть твою линию, насильно загоняешь всех на твой собственный путь, то, по-моему, этот человек заблуждается. Религия не должна быть такой. Другое дело, если я понимаю власть в антропологическом смысле – как служение общине. У религии есть свое наследие, которое она ставит на службу народу, но если религия ввязывается в политиканство и начинает украдкой что-то навязывать, то она превращается в служанку злокозненной власти. Религия должна обладать здоровой властью в той мере, в какой она служит человеческим аспектам жизни ради того, чтобы человек встретился с Богом и полностью расцвел. Власть должна нести в себе могущество во имя добра: «я помогаю людям». Когда религия вступает в диалог с политической властью, в этом нет ничего дурного. Загвоздки возникают, когда религия становится пособницей политической власти, чтобы обстряпывать тайные делишки. Думаю, в истории Аргентины бывало и первое, и второе.
Скорка:
– В этом смысле история аргентинской еврейской общины делится на два периода – до теракта в AMIA[78] и после. В период, когда произошел теракт, некоторые люди, занимавшие влиятельное положение в общине, очень сблизились с президентом страны[79], но ничего хорошего из этого не вышло. Скорее, плоды были горькими. Я считаю, что диалог нужен, но следует держать дистанцию. Не должно быть кумовства, которое потенциально могло бы принести барыши обеим сторонам. Да, нужна возможность позвонить министру или секретарю по делам религий, когда возникают проблемы, но нужно все четко разграничивать. Когда я смотрю на католическую церковь, мне кажется, что священники, которые присутствовали при пытках, – ужасные люди. Например, Христиан фон Верних[80]. Все эти священники так или иначе одобряли данные методы, ведь они отпускали убийцам грехи, вместо того, чтобы без обиняков заявить: «Вы – убийцы».
Бергольо:
– Все, кто как-то участвует в подобных деяниях, тем самым их обеляют.
Скорка:
– Человек всегда остается только человеком. В нашем понимании человек – не ангел. Ангелы подготовлены лишь к тому, чтобы исполнять приказы, и исполняют их непорочно. У ангела нет свободы воли, но человек наделен страстями. Так или иначе, тому, кто хочет стать лидером религиозной общины, понадобятся уверенность в себе, высокая самооценка и определенная доза самолюбия. Иначе он не справится. Все, кто возглавляет конгрегации, должны заново разобраться в себе. Обязательно встает вопрос: «А как распоряжаться этой властью?», ведь власть всегда служит каким-то целям. Помните, что я сказал, когда позвонил вам сразу после избрания нового Папы?[81] Я сказал: «Надеюсь, Бог просветит их, чтобы они смогли избрать подходящего человека. Традиционно быть Папой означало, означало, что твои слова начинают принимать во внимание. Даже если Папу критикуют, никто не остается к нему безразличным. Пусть изберут человека с закаленной душой, так как, возможно, он совершит нечто очень важное». Вопрос в том, останется ли человек искренним и смиренным, когда вознесется на такую вершину, выдержит ли он испытание обстоятельствами. Пятьдесят лет тому назад наш с вами диалог был бы невозможен. Да и сегодня был бы невозможен, если бы не вы. Порочный круг нужно разорвать. Вы в качестве главы церкви в Аргентине воспользовались своей властью, чтобы что-то сделать. И однако, не всегда следует допускать, чтобы к власти приходили посредственности.
Бергольо:
– Один иезуит, умнейший человек, часто говаривал: «Человек бежит и кричит “На помощь!”. Кто же его преследует? Убийца? Вор? Нет… всемогущая посредственность». Все так и есть, мне жаль людей, чьи начальники – люди с посредственными способностями, но высоким самомнением. Когда посредственность много воображает о себе и получает хотя бы небольшую власть, горе нижестоящим. Мой папа всегда мне говорил: «Когда ты поднимаешься вверх, почтительно здоровайся с людьми, потому что они снова тебе встретятся, когда ты начнешь спускаться. Не задирай нос». Власть дается свыше, но совсем другое дело – то, как люди ей распоряжаются. Когда я читаю Книгу Царств, у меня мурашки бегут по спине: оказывается, в глазах Господа лишь немногие были праведниками. А большинство – нет. Читаешь о поступках наших царей, людей религиозных, и хватаешься за голову. Они даже убивали; святой царь Давид мало того что совершил прелюбодеяние, но и послал на смерть мужа сво ей любовницы, чтобы скрыть свой грех. И все же, когда пророк Нафан упрекнул его, у Давида хватило смирения, чтобы признать свой грех и попросить прощения. Он отошел в сторону и попросил Бога, чтобы на его место пришел кто-то другой. В нашей традиции власть – то, что дается Богом: «Не вы Меня избрали, – говорит Господь, – а Я избрал вас». В день, когда я рукополагаю священников, я говорю им: вы учились не для того, чтобы получить сан священника, это не профессия, не вы избрали это поприще, а оно избрало вас. Что ж, повторю вслед за вами, рабби, мы – люди, мы грешники, мы – не ангелы. Попадаешь в силки власти, не той власти, которая была дана тебе при рукоположении, а совсем другой. Ты либо зазнаешься, либо начинаешь навязывать некую мирскую власть вместо власти, угодной Богу. То, что католическая церковь лишилась Папской области[82], пошло ей на пользу. В наше время очевидно, что у Папы ничего нет, кроме участка земли площадью 500 квадратных метров. Но когда Папа был королем светским и правителем духовным, к его деятельности примешивались интриги придворных и тому подобное. Можно спросить: «А теперь не примешиваются?» Да, и теперь бывают интриги, потому что у церковников есть амбиции, есть, к сожалению, грех карьеризма. Мы – люди, мы поддаемся соблазнам, нужно всегда быть начеку, чтобы уберечь данное нам рукоположение, ибо оно – дар Божий. Существование властных кланов – а в Церкви они были и есть – порождается нашей человеческой природой. Но когда человек становится частью такого клана, он перестает быть одним из тех, кто избран для служения, отныне он становится игрушкой собственных прихотей и увязает в мусоре, которым загажена его душа.
20. О коммунизме и капитализме
Бергольо:
– Имманентная концепция коммунистической системы гласит: все трансцендентное, все, что дает надежду на загробную жизнь, мешает нам делать то, что надо, в земном мире. А раз религия парализует человека, она – все равно что опиум, она делает человека конформистом, учит безропотно терпеть, не дает развиваться. Но коммунистическая система не одинока в таком отношении к религии. У капиталистической системы есть свое духовное извращение: она стремится приручить религию. Капитализм приручает религию, чтобы она поменьше ему досаждала, стремится к ее обмирщению. Капитализм признает трансцендентность, но в малых дозах. Итак, в двух системах, противоположных друг другу, может существовать представление, что религия – это опиум. У коммунистов оно порождено желанием, чтобы труд служил исключительно прогрессу человека; эта мысль восходит еще к Ницше. А капиталисты готовы мириться с прирученной, безобидной трансцендентностью, которая проявляется в духе обмирщения. Для верующего акт поклонения Богу означает, что ты покоряешься Его воле, Его правосудию, Его закону, Его пророческому вдохновению. А мирской человек, манипулирующий религией, ведет себя наоборот – избегает любых крайностей. Что-то вроде: «Веди себя хорошо, иногда можно пошалить, только не увлекайся». Это называется хорошие манеры при нехороших привычках. Получается цивилизация потребительского отношения к жизни, гедонизма, сговоров между державами или политическими лагерями, господство чистогана. Все это – проявления мирского духа.
