20. О коммунизме и капитализме
Бергольо:
– Имманентная концепция коммунистической системы гласит: все трансцендентное, все, что дает надежду на загробную жизнь, мешает нам делать то, что надо, в земном мире. А раз религия парализует человека, она – все равно что опиум, она делает человека конформистом, учит безропотно терпеть, не дает развиваться. Но коммунистическая система не одинока в таком отношении к религии. У капиталистической системы есть свое духовное извращение: она стремится приручить религию. Капитализм приручает религию, чтобы она поменьше ему досаждала, стремится к ее обмирщению. Капитализм признает трансцендентность, но в малых дозах. Итак, в двух системах, противоположных друг другу, может существовать представление, что религия – это опиум. У коммунистов оно порождено желанием, чтобы труд служил исключительно прогрессу человека; эта мысль восходит еще к Ницше. А капиталисты готовы мириться с прирученной, безобидной трансцендентностью, которая проявляется в духе обмирщения. Для верующего акт поклонения Богу означает, что ты покоряешься Его воле, Его правосудию, Его закону, Его пророческому вдохновению. А мирской человек, манипулирующий религией, ведет себя наоборот – избегает любых крайностей. Что-то вроде: «Веди себя хорошо, иногда можно пошалить, только не увлекайся». Это называется хорошие манеры при нехороших привычках. Получается цивилизация потребительского отношения к жизни, гедонизма, сговоров между державами или политическими лагерями, господство чистогана. Все это – проявления мирского духа.
Скорка:
– Когда я размышляю над словами Маркса: «Религия – опиум для народа», или когда читаю у Ницше, что человек убил Бога, я пытаюсь рассуждать так: они были умнейшие люди, так неужели они не сознавали всю важность подлинных поисков Бога? Я истолковываю слова Маркса и Ницше по-своему, в двух разных ракурсах. Первый ракурс напоминает то, что только что сказали вы: Маркс попросту не интересовался Богом, он интересовался тем, что происходит здесь и сейчас. В трудах Маркса нет отпечатка духовной трансцендентности. Маркс полагал: все наладится, если установить более справедливый социально-экономический строй. Второе истолкование, сосуществующее с первым, таково: слова Маркса – это критика в адрес недостаточно духовных религиозных институтов. В его времена христианской церкви, как и другим конфессиям, недоставало духовного полета. Кстати, в период экспансии христианства имел место религиозный кризис, поиски ценностей. Иначе невозможно понять, как столь широкая экспансия осуществилась за столь короткий срок. Верующий христианин сказал бы, что появление Иисуса оказало сильнейшее влияние, оно потрясло мир и многие люди моментально приняли Иисуса. И все равно, если взглянуть с тех же позиций, в тот исторический момент сложились благоприятные условия для восприятия этого влияния: мир язычества тогда рушился, а люди испытывали потребность в духовности. И христианство стало ответом на эти искания. Похожий процесс, только в обратном направлении, происходил во времена Маркса: религии не утоляли духовную жажду, которую люди испытывали в тот момент. Вот почему Маркс написал то, что написал. Полагаю, все его бунтарство порождалось тем, что Маркс, пожалуй, искал – резонно искал – некую грандиозную духовность. С другой стороны, я думаю, что наш сегодняшний мир тоже отстраняется от Бога. Существует множество религиозных течений, где человеку говорят: «Делай то-то, и у тебя все будет хорошо. В грядущем мире у тебя все будет расчудесно». Но нет, феномен религии намного глубже, в религии, в отличие от научной лаборатории, невозможна стопроцентная уверенность. Религия – вопрос веры, требующий все анализировать крайне дотошно и постоянно воссоздавать все заново.
Бергольо:
– Порой говорят, будто религия сулит тебе лучшую жизнь, если сегодня ты безропотно выносишь лишения, с которыми не должно мириться человеческое достоинство. Но факт посмертного воздаяния не снимает с человека обязанность бороться за личные, социальные, моральные права, за права своей родины и всего человечества. Если человек не борется за свои права, а терпит, думая о Рае, – значит, он действительно находится во власти «опиума». Народы, которые подвергались гонениям и уничтожению (вспомним крупнейшие геноциды прошлого столетия, армян и евреев, например) в большинстве своем боролись за свободу. Возможно, некоторые люди чувствовали, что им недостает сил, и вверяли себя Богу, не сделав того, что должны были сделать. Католическая доктрина гласит, что проблемы мира людей имеют свою автономию, дарованную Богом, и человек не может сам себя освободить от обязанности стремиться к прогрессу, не может просто так вознестись в Рай. Ты должен бороться за прогресс во всех смыслах: прогресс в нравственности, в науке, в образовании, в сфере занятости. Нужно бороться, чтобы не одурманивать себя «опиумом».
Скорка:
– Как сказано в Псалтыри: «Небо – небо Господу, а землю Он дал сынам человеческим»[83]. Нужно стараться всегда уравновешивать первое и второе: нарушив баланс, мы остаемся в проигрыше.
Бергольо:
– Мы унаследовали от иудаизма ту же концепцию. В Египте еврейский народ не стал пассивно дожидаться освобождения. Народ позволил Богу стать его проводником, действовал без промедления, воевал. Еврейский народ завоевал весь Галаад и владел им, а когда эллинистические правители захотели устроить гонения на евреев, Маккавеи развязали партизанскую войну. Еврейский народ добился своего освобождения, делая то, что должен был делать, и одновременно молился. Однажды, когда казалось, что все уже предрешено, когда евреи испугались, что их войско хуже, чем вражеское, пророк сказал народу Израиля: «Успокойся, это Моя война, война Бога»[84]. Лишь в некоторые моменты, когда евреи должны были воевать, Бог освобождал их от этой обязанности. Иногда, чтобы явить Свое величие, Бог избавляет человека от необходимости прилагать усилия. Но обычно Он говорит человеку: «Я с тобой, иди и сражайся». Так Моисей, воздев руки к небу, молил Бога, пока народ воевал.
Скорка:
– Талмуд[85] учит, что лучше один час самоограничения, раскаяния, возвращения к Богу и совершения добрых дел в этом мире, чем целая жизнь в мире грядущем. И лучше один час спокойствия и духовности в мире грядущем, чем целая жизнь в этом мире. Подытожу: и первое, и второе чрезвычайно важно. Жертвовать земной реальностью ради грядущего мира – это ошибка. В том же трактате Талмуда сказано: за свои дела «праведники будут вознаграждены в грядущем мире»[86]. Тут мне вспоминается: «Блаженны нищие духом, ибо их есть Царствие небесное». Из этого необязательно следует, будто непременно надо жить в нищете и беспорядке, считая, будто таков путь к жизни вечной. В моем понимании слово «нищий» тут указывает, что для обретения вечной жизни необязательно копить богатство, вечную жизнь можно заслужить только праведными делами. Как сказано в Книге Бытия, Господь заповедал человеку владычествовать над всей землей. Я понимаю это так: человек должен вести полнокровную жизнь в земном мире. Иудаизму чужд идеал аскетизма, требующий отречься от тех сладостных мирских удовольствий, которые не противоречат этике; пусть человек просто ведет себя праведно, поступает по справедливости, духовно. В Талмуде[87] говорится, что в будущем человеку придется оправдываться за все прекрасные плоды, которые он видел, но не попробовал. Мир покорности и ограничений не отвечает идеалам иудаизма. Нужно делать добро и поступать по справедливости, как гласит Второзаконие[88], чтобы вести полнокровную жизнь как в земном, так и в загробном мире.
Бергольо:
– Если мы будем понимать глобализацию как превращение планеты в гладкий бильярдный шар, то она уничтожит драгоценные положительные черты всех культур. Подлинная глобализация, за которую мы должны ратовать, подобна многограннику: все интегрированы воедино, но каждый сохраняет собственную самобытность, которая, в свою очередь, обогащает другие культуры.
Скорка:
– Когда я думаю о глобализации, то вначале смотрю на нее наивными глазами. Например, мне нравится, что можно отправиться в любую страну и легко ориентироваться в аэропортах, потому что в них одни и те же порядки и правила. Тогда мне кажется, что глобализация – это великолепно. Но кое-что меня, наоборот, озадачивает: например, почему музыкальные группы из США вдруг производят фурор в Будапеште. При столкновении с подобными феноменами возникли движения, члены которых подчеркивают свою личную идентичность, это наблюдалось также в иудаизме, в христианстве, в исламе. А вот международное взаимодействие бизнеса – по-моему, неплохо, просто нужны какие-то ограничительные правила, чтобы значительная часть населения не осталась «за бортом». Взаимодействие всего мира – это хорошо, просто нужны какие-то нормы, которые не допускали бы деструктивного потребительского отношения к жизни. Полагаю, необходимо такое взаимодействие народов, при котором каждый сохраняет и углубляет собственную идентичность. Мудрые народы умеют верить в себя, они смотрят, что делают другие народы, и могут сказать, что им нравится, а что – не очень. Так поступали евреи до нашествия Александра Македонского: Талмуд изобилует греческими и греко-латинскими понятиями, потому что человек не может безразлично взирать на подлинные достижения другого человека. Тот, кто глубоко верит в свою культуру, способен вступить в глубокий диалог с другим; вот как я понимаю культурную глобализацию. Но когда страна мало верит в себя, когда отсутствуют четкие нормы, когда нет уважения к ближнему, когда существует эксплуатация человека человеком, начинается пресловутый праздник притока и оттока капиталов[89], который мы недавно наблюдали.
