21. О глобализации
Бергольо:
– Если мы будем понимать глобализацию как превращение планеты в гладкий бильярдный шар, то она уничтожит драгоценные положительные черты всех культур. Подлинная глобализация, за которую мы должны ратовать, подобна многограннику: все интегрированы воедино, но каждый сохраняет собственную самобытность, которая, в свою очередь, обогащает другие культуры.
Скорка:
– Когда я думаю о глобализации, то вначале смотрю на нее наивными глазами. Например, мне нравится, что можно отправиться в любую страну и легко ориентироваться в аэропортах, потому что в них одни и те же порядки и правила. Тогда мне кажется, что глобализация – это великолепно. Но кое-что меня, наоборот, озадачивает: например, почему музыкальные группы из США вдруг производят фурор в Будапеште. При столкновении с подобными феноменами возникли движения, члены которых подчеркивают свою личную идентичность, это наблюдалось также в иудаизме, в христианстве, в исламе. А вот международное взаимодействие бизнеса – по-моему, неплохо, просто нужны какие-то ограничительные правила, чтобы значительная часть населения не осталась «за бортом». Взаимодействие всего мира – это хорошо, просто нужны какие-то нормы, которые не допускали бы деструктивного потребительского отношения к жизни. Полагаю, необходимо такое взаимодействие народов, при котором каждый сохраняет и углубляет собственную идентичность. Мудрые народы умеют верить в себя, они смотрят, что делают другие народы, и могут сказать, что им нравится, а что – не очень. Так поступали евреи до нашествия Александра Македонского: Талмуд изобилует греческими и греко-латинскими понятиями, потому что человек не может безразлично взирать на подлинные достижения другого человека. Тот, кто глубоко верит в свою культуру, способен вступить в глубокий диалог с другим; вот как я понимаю культурную глобализацию. Но когда страна мало верит в себя, когда отсутствуют четкие нормы, когда нет уважения к ближнему, когда существует эксплуатация человека человеком, начинается пресловутый праздник притока и оттока капиталов[89], который мы недавно наблюдали.
Бергольо:
– Глобализация, которая все унифицирует, – нечто империалистическое по своей сути и либеральное по своим инструментам, но негуманное. В конечном счете это еще один способ порабощения народов. Как я уже говорил, нужно уберечь разнообразие в гармоничном единстве человечества. Вы упомянули о некоторых положительных сторонах духа глобализации, облегчающих наше взаимопонимание, но если глобализация приобретает иные свойства, она изглаживает самобытность народов. В нашей стране принято толковать о «плавильном тигле народов». Если это говорится в поэтическом смысле, пожалуйста. Но если это стремление переплавить всех в однородную массу, в нем есть червоточина: нет, народ должен сохранять свою идентичность и в то же самое время гармонично интегрироваться с другими.
Скорка:
– Те, кто в Аргентине говорил о «плавильном тигле народов», воображали некого образцового аргентинца: пусть, мол, каждый снимет с себя кожу и переродится. К облагораживающему взаимодействию эти люди не стремились. Они были экстремисты.
Бергольо:
– Фундаменталисты. Один из лейтмотивов нашей истории – способность Аргентины смешивать расы и народы. Это признак некой «всемирности» нашего характера и уважительного отношения к идентичности других. На мой взгляд, в Латинской Америке – в Аргентине, в Уругвае, на юге Бразилии и в некоторых областях Чили – народы больше всего смешивались в хорошем, взаимообогащающем смысле, когда культуры скорее встречаются, чем сливаются. Мне нравится, когда различные общины присутствуют на торжествах. Мне понравилось, как наше правительство организовало празднование Двухсотлетия[90]: нашло место для всех общин, продемонстрировало нашу многогранность.
Бергольо:
– Христианство с одинаковой суровостью осуждает как коммунизм, так и дикий капитализм. Да, частная собственность существует, но к ней прилагается обязанность обобществлять ее по справедливости. Очевидный пример – судьба капиталов, которые выводятся за границу. У денег тоже есть родина, и тот, кто наживается на некой индустрии внутри страны, а деньги вывозит, чтобы хранить за границей, совершает грех. Ведь он проявляет неуважение и к стране, которая делает его богаче, и к народу, который на его обогащение работает.
Скорка:
– В Библии, в Книге Левит[91], содержится тщательно разработанный экономический проект. Там сообщается, что у всех людей были собственные земельные участки. Тот, кто не мог обрабатывать свой участок, мог сдать его в аренду. Но закон старался гарантировать, чтобы у каждого было свое неотчуждаемое имущество, которое давало бы ему средства для достойного существования. Несомненно, исторический опыт демонстрирует: чтобы человек трудился, ему нужны стимулы. Нужно понимать, почему потерпел неудачу советский строй. Правда, в СССР был еще один нюанс: существовал класс, который держался за власть и жил в роскоши, в то время как большинство населения прозябало в нищете. Но другой причиной неуспеха определенно была отмена частной собственности. В ХХ веке был один очень удачный эксперимент: кибуцы, сельскохозяйственные колонии, организованные по социалистической системе. Кибуцы стали одним из опорных элементов, без которых было бы невозможно создание и развитие Государства Израиль. Но в наше время кибуцы перестали быть осью израильской экономики и ищут новые формы социально-экономического развития, чтобы уцелеть. Мне представляется, что правильный путь – идея частной собственности в условиях справедливого распределения и перераспределения богатства. Мы возвращаемся к закону, к рекомендованному социальному строю, который предлагает Книга Левит. И наоборот, когда людей, которые разрабатывают экономические схемы для некого социума, волнует только одно – «Бог-Чистоган», «Божество-Потребление», когда эти люди перестают воспринимать человека как средоточие всего, как высшую цель, наступает дикий капитализм. В той степени, в какой капитал используется для помощи людям, я его приветствую, но, если он используется в других целях, нужно внести необходимые коррективы, дабы разработать более справедливый общественный строй.
Бергольо:
– Вот почему мы придаем понятию социальной ответственности столь большое значение. Всюду, где извлекается какая-то выгода, нужно учитывать аспект социальной ответственности.
Скорка:
– Я учу своих подопечных не лебезить перед теми, кто очень богат и держится надменно, с теми, кто мнит: «Раз у меня есть деньги, значит, есть и власть». Разумеется, когда организуется община, для ее развития нужны зажиточные люди, но их деньги должны быть честно нажитыми. Неправда, что деньги не пахнут. Нельзя развивать духовность на деньги, испачканные кровью.
Бергольо:
– В первые века существования христианства один проповедник говорил: за всяким крупным состоянием непременно стоит преступление. Но по-моему, так бывает не всегда. Я разделяю ваше мнение, рабби: некоторые люди полагают, что, жертвуя деньги, очищают свою нечистую совесть. Но в диалоге с пастырем совесть очищается совсем другим способом. Иногда на исповеди я спрашиваю: «Вы подаете нищим?» Когда мне отвечают утвердительно, я продолжаю расспросы: «А вы смотрите в глаза нищему, когда даете ему милостыню, вы прикасаетесь к его руке?» И тут люди смущаются: ведь многие швыряют нищему монетку и брезгливо отворачиваются. Это определенная жизненная позиция, это определенные жесты. Либо ты солидарен со своим народом, либо живешь на неправедные доходы. У нас есть седьмая заповедь: не укради. А некоторые из тех, кто нажил свои деньги нечестным путем, хотят загладить свой грех благотворительностью. Но я никогда не принимаю такие пожертвования-компенсации, если не узнаю, что человек начал вести себя по-другому, что он раскаялся. Иначе он очистит свою совесть, но снова пустится во все тяжкие. Как-то одного религиозного иерарха обвинили в том, что он принимает пожертвования от наркоторговцев. Он отвечал, что тратит эти деньги на добрые дела, не спрашивая об их источнике. Но так поступать нехорошо. Нельзя брать деньги, запачканные кровью. Правда, у религии всегда были непростые отношения с деньгами. Кстати, вечно толкуют о «золоте Ватикана», но тут другое, речь все-таки идет о музее. Нужно различать, где музей, а где религия. Религиозным конфессиям нужны деньги на организацию их деятельности, а это осуществляется через банковские учреждения, это не противозаконно. Вопрос в том, как ты распоряжаешься деньгами, которые поступают в качестве милостыни или пожертвований. Бюджет Ватикана публикуется, причем расходы в нем всегда превышают доходы: поступления от пожертвований или продажи билетов в музеи Ватикана идут на содержание лепрозориев и школ, на содержание общин в Африке, Азии, Латинской Америке.
