Скорка:
– Я выслушал все, что вы сказали, и хотел бы подчеркнуть интересный нюанс: идея интеграции в общество – это отголосок учения Торы. Никого нельзя оставлять «за бортом» общества. Мы тоже учреждаем школы, чтобы помочь людям. В России зародились так называемые школы ОРТ[97], которые начались именно как ремесленно-художественные училища. Теперь они, пожалуй, несколько изменились, но на момент своего появления предназначались для бедняков. Пусть в наше время это учебные заведения, предназначенные, пожалуй, не для всех, а скорее для среднего класса, за ними по-прежнему стоит идея, что труд облагораживает человека. Они готовят тебя пробиваться в жизни с помощью профессии, которую ты получаешь.
Бергольо:
– Христианское милосердие – это любовь к Богу и к ближнему. Оно может начинаться с материальной помощи, но не должно сводиться к организации благотворительных вечеров, где пьют чай и играют в карты. Иногда люди именуют «актами милосердия» то, что на самом деле – просто развлечения для светского общества. Они совершают милосердные, по их мнению, поступки, чтобы почувствовать себя хорошими людьми, но это не любовь. Когда любишь, обязательно забываешь о себе, отбрасываешь свое «я». Любить кого-то – значит служить ему. В то же самое время существуют пародии на милосердие. Я вам никогда не рассказывал про золотой «Ролекс»?
Скорка:
– Еще нет.
Бергольо:
– Когда я был епископом, мне как-то прислали приглашение на благотворительный ужин «Каритас»[98]. За столиками сидели, как говорится, сливки общества. Я решил не ходить. А между прочим, туда был приглашен даже тогдашний президент Аргентины. На ужине проводился аукцион, после первого блюда на торги выставили золотой «Ролекс». Отъявленное бессыдство! Просто хамство, извращение милосердия. Чтобы накормить бедняков, организаторы искали человека, который был готов ублажать свое тщеславие этими часами! К счастью, теперь в «Каритас» такое не практикуется. Сегодня эта организация постоянно содействует развитию школ, содержит приюты для матерей-одиночек и бездомных, свою пекарню, где заодно продаются поделки детей из ремесленно-художественных училищ. Так бедняки сами себе помогают развиваться. Но иногда во имя милосердия совершаются поступки, в которых нет ничего милосердного, просто пародии на благие намерения. Не бывает милосердия без любви, а если акт помощи нуждающимся тешит тщеславие, тут нет ни капли любви – одно сплошное притворство.
Скорка:
– В моем понимании милосердие – это помощь нуждающимся, которую следует оказывать быстро, без промедления. Но среди библейских терминов есть и другое понятие, означающее помощь нуждающимся, – «цедака». Раввины толкуют его как налог, который следует вносить на помощь беднякам. «Цедака» и «цедек», что значит «справедливость», – однокоренные слова. Видимо, к этому восходит представление, что любое общество, в котором есть бедняки, несправедливо по своей природе, и с помощью «цедаки» люди пытаются это частично исправить. В талмудической литературе встречается также понятие «гмилут хасадим», я бы перевел эти слова как «источать сострадание»[99]. Оно обозначает помощь ближнему – денежную помощь или помощь практическим делом, помощь богачу или бедняку, живому или мертвому. Под «помощью мертвому» подразумевается, что мертвеца надо похоронить. Всякий акт «цедаки» должен совершаться с чувством сострадания. Насколько я понимаю, в христианском милосердии оба понятия, которые я упомянул, сливаются вместе.
Бергольо:
– Понятие «гмилут хасадим» напомнило мне притчу о добром самаритянине, когда Иисус спрашивает, кто из ее персонажей обошелся с жертвой разбойников так, как подобает ближнему? Иисусу отвечают: «Тот, кто проявил к нему сострадание, тот, кто не остался равнодушен»[100]. А первое понятие, о котором вы упомянули, – понятие, которое сродни справедливости, – в христианстве развивалось на основе социальной доктрины Церкви. Понадобилось много времени, чтобы включить в доктрину понятие социальной справедливости; но сегодня оно признано повсеместно. Если раскрыть руководство по социальной доктрине католицизма, нельзя не восхититься ее обличительными пассажами. Например, в ней осуждается экономический либерализм. Все думают, что Церковь – противница коммунизма; но она столь же яро осуждает нынешний экономический либерализм – то есть либерализм дикий. Он тоже противоречит христианству, мы не можем с ним мириться. Нужно стремиться к равным правам и возможностям, бороться за социальные льготы, достойную пенсию, право на отпуск и выходные дни, свободу членства в профсоюзах. Изо всех этих вещей складывается социальная справедливость. В обществе не должно быть обездоленных, а самая страшная обездоленность – я хочу особо это подчеркнуть – это невозможность заработать себе на хлеб, это безработица, унижающая твое человеческое достоинство. Есть одна история, которая, пожалуй, проясняет взгляд Церкви на эту тему. Во время очередных гонений на христиан римский император потребовал у Лаврентия, архидиакона христианской общины, срочно принести ему сокровища Церкви[101]. В назначенное время, спустя пару дней, Лаврентий явился с несколькими бедняками и заявил: «Они и есть сокровища Церкви». Вот образец для нас, ибо всякий раз, когда мы от него отклоняемся: «мы» как весь институт католической церкви или как один маленький приход, – мы тем самым отрекаемся от своей собственной сущности. Мы хвалимся немощью нашего народа, которому помогаем пробиться в жизни[102]. Бедняки – сокровища Церкви, о них надо заботиться; если же мы этого не сознаем, то построим посредственную, вялую, бессильную Церковь. Наше истинное могущество должно состоять в служении людям. Нельзя поклоняться Богу, если наш дух не утешает нуждающихся. Думаю, в этом наш и ваш подход совпадают.
Скорка:
– Да, абсолютно. Еврей брал первые плоды нового урожая и шел с ними в Иерусалимский Храм, чтобы поблагодарить за них Бога. В 26-й главе Второзакония сообщается, что в тот момент еврей должен был сказать: «Отец мой был странствующий Арамеянин и должен был пойти в Египет, потому что голодал». Эти слова – напоминание о бедности. А сегодня мы, иудеи и христиане, совместно работаем с бедняками. Отец Пепе и раввин Аврух, работающие в трущобах Буэнос-Айреса, тесно сотрудничают между собой. Конечно, мы, раввины, сильно загружены работой в своих общинах, но находим время для помощи нуждающимся, которые стучатся в наши двери. Правда, нас не так много, а наша организация не так велика, чтобы самостоятельно разыскивать нуждающихся или широко присутствовать в трущобах и предместьях. Если раввин отправляется в трущобы, он помогает не только евреям. Прозелитизм не практикуется, есть только искренняя обязанность помогать ближнему. Кого у нас нет – нас попросту слишком мало, – так это людей, которые могли бы посвятить себя систематической доскональной благотворительности в трущобах. Тут многое зависит от демографических факторов. Одно дело, когда священник затевает в предместье строительство церкви: ведь там 90 процентов населения – христиане. И совсем другое – попытаться построить там синагогу: иудеев там гораздо меньше.
Бергольо:
– Для Аргентины «трущобные священники» – сравнительно недавнее по историческим меркам явление. Оно возникло, по-моему, лет сорок назад и укоренялось нелегко, так как иерархическая структура Церкви сочла его чем-то новомодным. Честно говоря, в этом случае требовалось еще и очистить религию от примеси политики, так как иногда религиозные и политические аспекты неуместно смешивались, и это вселяло недоверие. По мере того как священники, которые вели эту работу, сумели укрепить свою преданность Церкви через народное благочестие, церковные иерархи начали с ними сближаться и лучше их понимать. Как бы то ни было, теперь архиепископа Буэнос-Айреса обвиняют в том, что он якобы особо отличает «трущобных священников». Что ж, явление не новое: Дон Боско работал с простым народом на Сардинии и тоже вызывал недоверие у епископов. А уж дон Кафассо и Дон Орионе[103] – тем более. Они были, так сказать, авангардистами в деле помощи нуждающимся. Так или иначе, Кафассо и Орионе вынудили власть провести кое-какие перемены. В нашей стране «трущобные священники» тоже подтолкнули к изменениям в менталитете и поведении церковных общин.
Скорка:
– Шоа – необъятная тема. Часто спрашивают: «Где был Бог во время Холокоста?» Но этот вопрос нужно формулировать очень осторожно. Ведь, с одной стороны, мы охотно заявляем, что наделены свободой воли. С другой стороны, когда нас это не устраивает, мы вопрошаем Всевышнего: «Где Ты? Почему Ты ничего не делаешь перед лицом людского варварства?» Где был Бог во время Шоа? Полагаю, что есть вопросы, на которые просто не существует ответа. Есть вещи, которых нам никакими усилиями не постичь; но, очевидно, прежде чем спрашивать Бога, где Он был во время Шоа, нужно спросить: «А где же были люди?» Где были те, кто грешил действием, и те, кто немилосердно и мелочно грешил бездействием. Те, кто убивал, и те, кто не желал этого замечать. Шоа был совершен вовсе не в приступе гнева, порожденного какими-то случайными обстоятельствами. За ним стоял доскональный план, задуманный в лоне европейской культуры, – план истребления целого народа только за то, что это еврейский народ.
