Бергольо:
– Для Аргентины «трущобные священники» – сравнительно недавнее по историческим меркам явление. Оно возникло, по-моему, лет сорок назад и укоренялось нелегко, так как иерархическая структура Церкви сочла его чем-то новомодным. Честно говоря, в этом случае требовалось еще и очистить религию от примеси политики, так как иногда религиозные и политические аспекты неуместно смешивались, и это вселяло недоверие. По мере того как священники, которые вели эту работу, сумели укрепить свою преданность Церкви через народное благочестие, церковные иерархи начали с ними сближаться и лучше их понимать. Как бы то ни было, теперь архиепископа Буэнос-Айреса обвиняют в том, что он якобы особо отличает «трущобных священников». Что ж, явление не новое: Дон Боско работал с простым народом на Сардинии и тоже вызывал недоверие у епископов. А уж дон Кафассо и Дон Орионе[103] – тем более. Они были, так сказать, авангардистами в деле помощи нуждающимся. Так или иначе, Кафассо и Орионе вынудили власть провести кое-какие перемены. В нашей стране «трущобные священники» тоже подтолкнули к изменениям в менталитете и поведении церковных общин.
Скорка:
– Шоа – необъятная тема. Часто спрашивают: «Где был Бог во время Холокоста?» Но этот вопрос нужно формулировать очень осторожно. Ведь, с одной стороны, мы охотно заявляем, что наделены свободой воли. С другой стороны, когда нас это не устраивает, мы вопрошаем Всевышнего: «Где Ты? Почему Ты ничего не делаешь перед лицом людского варварства?» Где был Бог во время Шоа? Полагаю, что есть вопросы, на которые просто не существует ответа. Есть вещи, которых нам никакими усилиями не постичь; но, очевидно, прежде чем спрашивать Бога, где Он был во время Шоа, нужно спросить: «А где же были люди?» Где были те, кто грешил действием, и те, кто немилосердно и мелочно грешил бездействием. Те, кто убивал, и те, кто не желал этого замечать. Шоа был совершен вовсе не в приступе гнева, порожденного какими-то случайными обстоятельствами. За ним стоял доскональный план, задуманный в лоне европейской культуры, – план истребления целого народа только за то, что это еврейский народ.
Бергольо:
– Вопрос «Где был Бог?» совершенно не нов. Помню, однажды – мне было лет двенадцать-тринадцать – мы собирались на свадьбу. И вот незадолго до свадьбы мать жениха (а возможно, мать невесты, не могу припомнить) умерла от инфаркта: может быть, переволновалась. Мы побежали домой к этой женщине. В дверях нам встретился ее зять. Он буркнул сквозь зубы: «А еще говорят, что Бог есть». Христианство тоже пережило времена бедствий, времена гонений. Соглашусь с вами: есть вопросы, на которые не существует ответа. Мы, совсем как дети в возрасте «почемучек», хотим услышать какое-то утешительное объяснение. Малыши, не слушая ответа, уже формулируют новый вопрос: им просто хочется, чтобы папа уделял им все свое внимание. Что касается другого вопроса, о котором вы упомянули, – «Где были люди?», то он решительно опровергает представления, будто в те времена люди были солидарны друг с другом. Великие державы умывали руки, закрывали глаза на происходящее: они ведь знали намного больше, чем признавали вслух. Точно так же они умывали руки во время геноцида армян: тогда Оттоманская империя была сильна, и мир, охваченный войной, которая началась в 1914 году, закрывал глаза на беды армян. Шоа представлял собой геноцид, от других геноцидов XX века его отличает только одна черта. Я не собираюсь утверждать, будто Шоа – событие первостепенной важности, а другие случаи геноцида – якобы второстепенные, но одна особенность есть: идолопоклонническая умозрительная конструкция, направленная против еврейского народа. Чистокровная раса, сверхчеловек – вот идолы, на культе которых зиждится нацизм. Это не только геополитическая проблема, у нее был и религиозно-культурный аспект. Убийство каждого еврея было пощечиной во имя идолов, нанесенной Богу Живому. Недавно я прочел – еле осилил, перебарывая омерзение, – книгу «Я комендант Освенцима», мемуары Рудольфа Хёсса, распоряжавшегося этим лагерем смерти. Им предпослано предисловие Примо Леви. Хёсс написал мемуары, сидя в тюрьме. То, как холодно он описывает события в Освенциме, свидетельствует: это была какая-то дьявольщина. Дьявол явил себя в идолах, которые усыпляли человеческую совесть.
Скорка:
– Вы затронули больное место, возможно, самую глубокую проблему Шоа. Недавно в новостях сообщили, что один епископ из Кракова заявил: евреи, мол, присвоили себе Шоа и преуменьшают тот факт, что другие народы тоже пострадали. А некоторые замечают: евреи, потерявшие шесть миллионов человек убитыми, – лишь часть жертв Второй мировой, погубившей в общей сложности 50 миллионов человек. Но эти люди упускают из виду главное: евреи погибли не по политическим причинам, не в действующей армии. Конечно, эти причины – тоже не оправдание убийств, но Шоа был попыткой истребить народ просто за его национальность, за его культуру, за его веру. Может быть, убийцы хотели бросить вызов Богу Израиля? Уж не потому ли эту бойню впоследствии назвали «Холокост» («холо» значит «жертва», «кост» – «огонь», жертва, которую кладут в огонь)[104]. Наверно, тот, кто выбрал это слово, полагал, что это преступление было жертвоприношением народа Израиля на алтаре языческих божеств, возвеличенных нацизмом. На иврите это преступление зовется «Шоа» – словом из Библии, означающим «опустошение», «истребление». Оно проясняет, что это было такое. Одни люди истребляли других. В Польше война унесла множество жизней, но все равно это не сравнить с Шоа. Дело в том, что в концлагерях служили поляки, литовцы, латыши, украинцы, которые пробудили в себе все худшее и стали соучастниками уничтожения, истребления еврейского народа. Нацисты попытались стереть в порошок даже иудеохристианскую концепцию жизни. У Марка Шагала есть картина, где изображен распятый Иисус, обернутый в талит[105]. У ног Иисуса горит семисвечник, а вокруг – сцены насилия: горят синагоги, престарелые евреи убегают, пытаясь спасти священные свитки, перепуганные женщины и дети бросаются наутек. Я всегда говорю, что в лагерях смерти убили не только шесть миллионов евреев, но и Иисуса, шесть миллионов раз. Ведь в учении Иисуса есть много от иудаизма, он нес весть пророков.
Бергольо:
– Это абсолютно христианское убеждение: Иисус – в каждом страдающем человеке. Своими страданиями мы дополняем то, чего недостает в страстях Христовых.
Скорка:
– Эта мысль содержится и в Талмуде. В трактате Санхедрин[106] сказано по поводу смертной казни, что Бог сам страдает вместе с преступником, даже когда предает его смертной казни. Даже в миг кары Бог не оставляет его. Я целиком согласен с вами.
Бергольо:
– Из книги, о которой я только что упоминал, я узнал ужасные вещи. Евреям вырывали зубы и стригли волосы. Тюремщики настолько распоясались, что выбирали других евреев и поручали им эти обязанности. То есть толкали некоторых евреев на вероотступничество, придумали, как свалить на них свою вину. Сатанинская подробность: мол, виноваты уже не нацисты, а сами евреи. Поразительно, сколько изощренности и ненависти было вложено в это.
Скорка:
– Монсеньор, что вы думаете о поведении католической церкви в те годы?
Бергольо:
– Несколько лет назад кардинал Клеменс Август фон Гален был причислен к лику блаженных за то, что бросил вызов нацистам. Не знаю уж, как он сам спасся. Этот отважный епископ с самого начала осуждал действия нацизма. Папа Пий XI прекрасно говорил по-немецки и написал на этом языке энциклику, которая и сегодня не теряет актуальности. Она начинается словами «С огромной обеспокоенностью…». Возможно, поначалу в Германии некоторые епископы проявили наивность, не верили, что ситуация настолько серьезная. В нашей стране произошло то же самое: одни немедленно выступили с обличениями, другие медлили, им не все было ясно. Когда Ватикан осознал, что творится, он начал выдавать евреям паспорта. После кончины Папы Пия XII Голда Меир прислала письмо, где признавала, что он спас много евреев. Здание апостольской нунциатуры в Риме – особняк с парком – это подарок одного еврейского магната, знак признательности за помощь, которую Церковь оказала евреям. Некоторые из уцелевших позднее приезжали благодарить Папу. В собственности Ватикана есть здания за пределами его государственных границ, на итальянской территории. В этих зданиях скрывалось много евреев. Сейчас я говорю о позитивных аспектах. Позднее я услышал упреки: мол, Церковь высказала вслух не все, что должна была высказать. Некоторые возражают: если бы Церковь высказалась, реакция была бы еще более озлобленной и Церковь вообще никого не смогла бы спасти. Они говорят, что Церковь поневоле высказывалась осторожно, чтобы был шанс укрыть хоть некоторых евреев. Могли бы мы сделать больше? Как знать. В последнее время серьезные историки, в том числе иезуиты, опубликовали исчерпывающие исследования, где оправдывают действия Церкви.
