Бергольо:
– В документах Второго Ватиканского собора есть ключевая фраза – там сказано, что Бог является всем людям и прежде всего спасает народ, с которым поставил свой завет. А поскольку Бог верен своим обещаниям, этот народ не был отвергнут. Церковь официально признает, что народ Израиля остается тем народом, с которым Бог поставил свой завет. Церковь никогда не утверждает: «Они проиграли матч, теперь пришло наше время». Она признает народ Израиля. По-моему, таково самое отважное высказывание Второго Ватиканского собора на эту тему. Кроме того, нельзя, как долгое время делалось, обвинять еврейский народ в убийстве Бога. Когда читаешь рассказ о страстях Христовых, все проясняется. Это как если бы на весь аргентинский народ возложили вину за деяния одного из правительств.
Скорка:
– На деле в тот момент государственная власть не находилась в руках евреев. Политическую жизнь регламентировали Понтий Пилат и римляне. На кресте Иисуса написали INRI[107], что значило «царь иудейский». А если он был царем евреев, то, следовательно, римские власти реагировали на него нервно. Кроме того, у евреев не практиковалось распятие как способ смертной казни. Более того, на тот момент Синедрион[108] перестал применять смертную казнь. В любом случае Иисуса никогда не могли бы казнить во время Песаха. А если кто-то из евреев тогда и утверждал, что Иисус – не сын Божий, какое право имеют другие люди спустя много поколений возлагать вину на их потомков?
Бергольо:
– В самом деле, нельзя утверждать, что целый народ – богоубийца. Но мне не хотелось бы упустить из виду то, чего мы коснулись в нашей беседе. Вы сказали, что в Аргентине тоже был – и есть – церковный антисемитизм. Иоанн Павел II учился в классе, где половина учеников были евреи. Мне в такой школе учиться не довелось, но среди моих друзей всегда были евреи. Были и есть. Некоторых мы прозвали «Эль-Русо»[109] – словечко нашего детства. У меня никогда не было с ними никаких проблем. Да, в те времена были католики-антисемиты, они и сейчас есть. В наше время они не так ярятся, как в 30-х, когда некоторые церковники отстаивали антисемитскую линию. Сегодня аргентинская церковь проводит четкую политику межрелигиозного диалога. Предтечами этой политики стали кардиналы Хорхе Мехиа и Антонио Каррасино.
Скорка:
– Мехиа много сотрудничал с Маршаллом Мейером. Они вместе основали Высший институт религиозных исследований[110]. А у гробницы кардинала Каррасино находится мемориал с обрывками еврейских молитвенников, спасенных из различных лагерей смерти, и другими свидетельствами о Шоа. Каррасино пожелал, чтобы все это находилось здесь, в кафедральном соборе.
Бергольо:
– Некоторые организации добивались, чтобы этот мемориал убрали и перенесли в соборный музей. Но я не поддался, на том дело и кончилось.
25. О 70-х годах в Аргентине
Скорка:
– Когда речь заходит о Процессе национальной реорганизации[111], принято спрашивать, правильно ли вели себя политические структуры еврейской общины, особенно DAIA[112]. Но именно в 70-х в Аргентине приобрели огромный вес консервативное движение и фигура Маршалла Мейера, а Мейер как раз вступался за пропавших без вести. Сам Мейер говорил, что боролся в одиночку. Он старался в меру своих сил вмешиваться в события; и позднее заслуги Мейера были признаны Раулем Альфонсином. Победив на президентских выборах, Альфонсин пригласил Мейера включиться в работу Национальной комиссии по делам пропавших без вести[113]. Маршалл Мейер рассказывал нам, что с заседаний, где свидетели много часов давали показания, возвращался совсем больной – столько ужасных историй там выслушивал. Помню, я и другие раввины, его ученики, собирались подписать вместе с Мейером петицию об освобождении Хакобо Тимермана[114], но DAIA воспротивилась, и в итоге петиция так и не была обнародована. Очень трудно судить руководителей общины за подобные поступки. Как говорите вы, монсеньор, каждое деяние нужно анализировать и оценивать, исходя из обстановки на тот конкретный момент, сообразно обстоятельствам и конкретным проблемам. Очень трудно предъявить человеку обвинения в недостаточной храбрости, недостаточном благородстве, недостаточно глубоком чувстве долга. Но когда при власти военных или в других подобных обстоятельствах человек, который занимает высокое место в иерархии общины, отмалчивается и не покидает свой пост, необходим критический анализ. Бывают моменты, когда ты должен либо пойти на риск, либо подать в отставку. В те времена среди похищенных оказался даже сын самого Неемиса Резницки – тогдашнего президента DAIA. По слухам, взамен на освобождение Резницки-младшего был якобы заключен некий пакт с военными. Те, кто изучает эту тему, должны все проанализировать, разобраться в проблемах того периода, доподлинно выяснять, что предпринимала DAIA, а что перестала предпринимать. Я не хочу никому выносить приговор заранее, а просто отмечаю: некоторые люди, располагавшие информацией о том, что тогда творилось, поступали иначе. Маршалл Мейер повел себя совершенно иначе. Действовал непреклонно. Он не был гражданином Аргентины, он был родом из США, но именно он первым возопил среди нас, словно пророки. Сохранились его речи и проповеди на площади у Обелиска[115]: он говорил о правах человека в Аргентине. В тот момент отстаивать права человека – это было из ряда вон выходящее явление. Двери дома Маршалла Мейера были распахнуты для всех, он оказывал огромную поддержку людям, и мы тоже, по его примеру. Мы, те, кто был рядом с ним в те черные годы, в большей или меньшей степени участвовали в его работе. Одному из своих учеников, Фелипе Яфе, он поручил войти в Комиссию по делам пропавших без вести в Кордобе. Я лично до самого конца периода диктатуры делал телепередачу «В Боге успокоится душа моя», где говорил о важности демократии и затрагивал другие вопросы, противоречившие идеологии режима. Некоторые оправдывают тогдашних лидеров DAIA, но есть непреложные факты: с одной стороны, очень многие родственники жертв критикуют DAIA, с другой стороны, в те же времена Мейер продемонстрировал, что кое-что можно было сделать, а властные структуры этого не делали. Успехи Мейера обнажают недостатки руководителей общины.
Бергольо:
– В случае с католической церковью все сложнее, так как она исторически связана с государством. Вначале Церковь сочла, что лучше предпринимать практические шаги, а с публичными заявлениями повременить. Но публичные заявления тоже прозвучали, вскоре после переворота: в книге[116], изданной к 25-летию Епископальной конференции «Церковь и национальная община», в третьей главе говорится о правах человека и упоминаются заявления, сделанные уже в мае 1976-го. Некоторые епископы сразу же осознали, что творится. Самый типичный случай – монсеньор Саспе узнал, что интендента Санта-Фе зверски пытали, и спешно принял меры. Назову еще нескольких, кто быстро понял что к чему и начал сопротивляться. Очень достойные люди – Эсайне, Хорхе Новак, Хайме де Неварес. В их числе были и некоторые методисты – например, Альдо Этчегойен. Эти люди всеми силами старались защитить права человека, они высказывались, но также предпринимали практические шаги. Были и другие, кто многое сделал, кто мало говорил, но спасал людей: они шли в казармы, спорили с командирами. В том году мне было тридцать девять. С 1973-го я был провинциалом ордена иезуитов. У меня не было полной картины происходящего: быть провинциалом иезуитов – совсем не то, что епископом какой-то конкретной епархии. В день переворота, 24 марта 1976 года, я был занят переездом. Я не предвидел, что случится в этот день, но, правда, чуял, к чему все идет. Наша курия находилась в доме 300 на улице Богота, но в предыдущем году мы решили перенести ее в район Сан-Мигель, в здание Колехио-Максимо[117]. Счастье, что мы назначили переезд на 24 марта; в смысле, пока мы таскали мебель, страна пыталась понять, как существовать дальше. В разгаре переезда даже явилась полиция – интересовалась, что это мы такое затеяли. И вот на новом месте, в Сан-Мигеле, нам посчастливилось оказать помощь многим людям. В том здании было две с лишним сотни комнат, там проводились духовные упражнения[118] и действовал факультет философии и теологии. Некоторые люди скрывались в этом здании по нескольку дней. Потом одни уходили, пытались выкарабкаться своими силами, другие сидели и ждали, пока кто-нибудь переправит их за границу или подвернется более надежное убежище. Там-то я и смог увидеть, что творится в стране. Чем в те годы занималась Церковь? Тем, чем занимается любая организация, в которой есть как святые, так и грешники. А в некоторых сочетались черты грешников и святых. Одни католики заблуждались, другие действовали, ничего не страшась. Некоторые католики оправдывали действия режима, ссылаясь на необходимость борьбы с коммунизмом. Многих сбило с толку и напугало то, как изображалось партизанское движение в Тукумане; поверив этой версии, президент Исабель Перон[119] подписала знаменитый приказ о ликвидации партизан. Теракты тоже внушали людям большой страх. Мне вспоминается ужасная бойня солдат-срочников в Формосе[120]. Тогда некоторые говорили: тех, кто это совершил, нельзя оставлять в живых. Что касается ужасов, которые творились при власти военных, то о них люди узнавали лишь постепенно, мало-помалу. На мой взгляд, эти ужасы – одна из глубочайших язв, терзающих наше Отечество. Но они не оправдывают ожесточенности, ненависть – не решение. И все же не будем наивны: вполне понятно, что многие из тех, кто потерял детей, ожесточились, ведь они потеряли плоть от плоти своей, им даже негде оплакать своих детей. Они до сих пор не знают, что с ними сталось, сколько их пытали, как их убили. Когда критикуют одну из организаций «Матерей Пласа-де-Майо»[121], я прежде всего прошу критиков вообразить себя на месте этих женщин. Они заслуживают уважения и внимания, потому что их судьба ужасна. Подведу итог: в Церкви были христиане, принадлежавшие к обоим политическим лагерям, христиане, которые погибли на партизанской войне, христиане, помогавшие спасать людей, и христиане, которые участвовали в репрессиях, полагая, что тем самым спасают Отечество. Поведение священнослужителей различалось множеством нюансов. Епископальная конференция предпринимала конфиденциальные шаги, массу таких шагов. С публичными заявлениями она тоже выступала. Я согласен с вами, рабби, в том, что многое еще предстоит исследовать. И не стоит думать, будто Церковь была только соучастницей преступлений диктатуры. Это весьма упрощенное представление.
