Бергольо:
– В те времена национализм был на подъеме и нездорово срастался с католицизмом. В наше время тоже выходят кое-какие журналы – издания ультранационалистов, где меня обвиняют в ереси за диалог с другими конфессиями. Но мне бы хотелось вспомнить о социальных идеях, которые принесли с собой европейские евреи. Расскажу историю из жизни: как-то ко мне обратился один старик. Он представился, сказал, что хочет поговорить со мной от имени пенсионеров. То был дон Хулио Либерман, при Пероне возглавлявший профсоюз портных. Он был аргентинец, коммунист по убеждениям, из семьи польских евреев. В детстве он вернулся было в Польшу, но поехал в Аргентину, чтобы отслужить в армии, да так и остался насовсем. Мы разговорились, я проникся к нему большой симпатией, мне особенно понравилось его позитивное отношение к жизни; мы часто беседовали. Однажды он сказал, что хочет быть со мной до конца честным, и признался, что он атеист. Он принадлежал к кругам евреев-социалистов, о которых вы упомянули. Тогда ему было девяносто два года. Он был одним из евреев бойцовского склада: уйдя по возрасту из профсоюза, продолжил борьбу, теперь уже за права пенсионеров. Борьба за социальные права, идеи которой привезли с собой эти евреи-социалисты, принесла большую пользу, пробудила в аргентинцах чувство социальной ответственности. Полагаю, в большинстве своем эти люди были атеистами, как и дон Хулио.
Скорка:
– Да, он был атеист. Но очень трудно, если мы хотим быть честными и вдумчивыми, научиться четко отличать и разграничивать, где кончается вера и начинается идеология. Кто-то скажет, что все эти евреи сделались социалистами, потому что были из очень бедных семей и ощутили на собственной шкуре, как тягостны нужда и социальная несправедливость. Но другие люди, жившие в тех же условиях, не пришли к социалистическим идеям. Я также задаюсь вопросом, насколько была важна для этих людей, которые поссорились с Богом, библейская социалистическая идея, которая абсолютно категорично выражена в книгах пророков, особенно у Амоса, Иеремии и Исаии: пророки, говоря от имени Бога, недвусмысленно взывали к людской совести, призывали установить социальную справедливость. Тут у меня снова закрадывается сомнение: что, если эти люди рассорились не с Богом, а с религиозными структурами?
Бергольо:
– Ровно то же самое происходит с социалистами, имеющими католические корни: они отходят от религии и борются за социальную справедливость, и, как правило, у них возникают конфликты с религиозными структурами, с тем образом религиозной жизни, когда некоторые верующие подобны глухой стене, а не мосту. Такие верующие – помеха для их собственной веры, ведь они пользуются верой для личной выгоды, подчиняют ее своей личной идеологии или просто хватаются за нее, чтобы уютно устроиться в жизни. Можно упомянуть о таком недостатке, как временные альянсы некоторых кругов католической церкви с властью. Другой изъян – благотворительность в том смысле, в каком ее практиковала Сусанита из «Мафальды»[126]: «Я устраиваю благотворительный вечер с пирожными, канапе и всякими вкусняшками. Соберем денег и накупим макарон, кукурузной муки, – в общем, всякой дряни, которой бедняки питаются». Такая благотворительность не имеет никакого отношения ни к христианству, ни к социальной справедливости, она только уводит от веры. Оттолкнусь от ваших слов, рабби: если бы сегодня какой-нибудь священник произносил вслух проповеди пророка Амоса, переведенные для вящей понятности на язык буэнос-айресской улицы, этого священника объявили бы коммунистом, третьемиристом[127] и, чего доброго, попытались бы засадить в тюрьму. Согласитесь: Слово Божье о социальной справедливости намного сильнее, чем все, что можем сказать или сделать мы с вами (или те наши дела и слова, которые стерпят наши общины), а? В 70-е годы случалось всякое, но социальная ответственность в то время проявилась в полной мере. Тогда священник никоим образом не мог бы заниматься благотворительностью на манер Сусаниты – нет, он был обязан стоять локоть к локтю с нуждающимися. Правда, в некоторых случаях возникал риск идеологизации. Некоторые священники сложили с себя сан или оказались «за бортом» здорового развития Церкви, а истеблишмент подверг их репрессиям. В те годы в Росарио и Мендосе священники проводили акции протеста, реагируя на клубок дисциплинарных, религиозных и социальных проблем. Ну а то, что пророки употребляли грубоватые выражения, – совсем другое дело. Много похожих примеров было и в первые века существования христианства: скажем, проповеди св. Иоанна Златоуста. Если сегодня какой-то священник захочет прочесть их вслух, он шокирует половину прихожан, потому что Иоанн Златоуст, как и пророки, называл вещи своими именами. Церковь всегда выполняла социальные обязательства. Достаточно взглянуть на религиозные конгрегации в Аргентине: они содержали собственные детские приюты, школы, больницы. Духовенство – и мужчины, и женщины – посвящало себя социальной работе. Священники, приходящие на помощь обездоленным, – это не новаторский феномен 70-х годов ХХ века. Еще в 1870 году во время эпидемии желтой лихорадки умерли шестьдесят восемь монахинь, которые ухаживали за больными. Позднее социальной помощью стали заведовать миряне, и появились благотворительные общества. Особого упоминания заслуживает Фонд Эвы Перон. Когда Эвита предложила взять курс на социальную ответственность (эта работа началась в Министерстве труда, а продолжилась в ее собственном Фонде), возник конфликт с аргентинским Обществом благотворительности, так как Эвита пришла с новыми идеями, стремилась к более широкой социальной интеграции. Обратите внимание, рабби, что первое время Церковь не конфликтовала с Пероном и он был очень близок некоторым клирикам. Перон хотел воспользоваться элементами социальной доктрины католической церкви и включил многие из них в свои книги и программы. Среди его консультантов был епископ города Ресистенсия, монсеньор Де Карло, большой друг супругов Перон. Де Карло помог Перону и Эвите написать несколько книг на социальные темы. Он настолько тесно сотрудничал с Пероном и его женой, что правительство выстроило ему семинарию у кольцевой развязки при въезде в Ресистенсию. Наведываясь туда, Перон обязательно произносил речь с балкона семинарии перед народом, собравшимся на кольце. Надо сказать, что на Де Карло смотрели немного косо, говорили, что он чересчур глубоко вовлечен в новый политический курс. Но он был великим пастырем, он говорил, что никогда не торговал своей совестью, и это правда. Вот вам занятная подробность. Однажды Перон приехал в Ресистенсию, обратился к людям и сказал, что хочет опровергнуть клевету: «Говорят, что монсеньор Де Карло – перонист. Неправда, на самом деле это Перон – декарлист». Первое время Перон встречал содействие в христианских кругах, представители Церкви помогали ему разъяснять его социальный курс. Но в Церкви были и другие, более либеральные круги, где сплотились приверженцы антиперонистского течения. Эти люди объединились с Радикальным гражданским союзом, с Консервативной партией и с ядром социалистов, и перед выборами все эти силы сформировали свою коалицию – Демократический союз. Первоначально Церковь сохраняла связи с режимом Перона, даже кое-чего добилась – например, преподавания религии в школах. Не будем сейчас обсуждать, хорошо это было или плохо, но факт остается фактом. Охлаждение началось после смерти Эвиты. Возможно, церковные иерархи не смогли правильно воспользоваться обстоятельствами. В 1954 году разгорелся конфликт. Помню, как в юности я прочел в газете статью «Сеньоры и монсеньоры за пышно накрытым столом». Это был первый залп. За ним последовали все более ожесточенные взаимные нападки, которые вылились в убийство безвинных людей. Группу националистов из вооруженных сил ничуть не волновало, что на Пласа-де-Майо находятся мирные граждане. Националисты послали туда свои самолеты, на бортах которых был написан девиз «Христос побеждает»[128]. Кажется невероятным, но это реальный факт. Когда я думаю об этом, во мне вскипают омерзение, негодование и гнев: ведь эти люди воспользовались именем Христа для чисто политической акции. Тут смешались религия, политика и откровенный национализм. Были убиты безвинные люди, убиты прямой наводкой. Я отвергаю аргумент, что это было предпринято ради защиты страны: ведь нельзя защищать народ, истребляя его. И все же ут верждать, что Церковь всегда была за Перона или всегда была против него, – чрезмерное упрощение. Отношения Церкви и Перона были намного сложнее и вдобавок эволюционировали: вначале – поддержка, позднее – тесные альянсы с некоторыми иерархами и, наконец, открытый конфликт. Все было очень сложно, как и само явление перонизма. Я также хотел бы разъяснить, что под словом «церковь», особенно в журналистике, обычно подразумеваются епископы, священники, иерархи; но в действительности Церковь – это весь народ Божий. А в те времена простые люди оставались истовыми католиками и перонистами, даже когда правительство вздумало поджигать церкви[129].
