Скорка:
– Если говорить о нашей культуре, то мы живем в эпоху, когда тон задает пресса. Меня бесит, что журналисты смотрят на любую тему, словно на матч «Ривера» с «Бокой»[133]. Реальная жизнь вовсе не черно-белая, она гораздо сложнее. Но СМИ эксплуатируют фанатизм, ложные аргументы или поверхностные рассуждения. Единственное, к чему они стремятся, – это разжигать страсти, поступать под давлением мимолетных порывов. Другая беда с глубокими книгами на политические и социальные темы: обычно они написаны на языке узкоспециальных терминов или в возвышенном философском стиле, а народу непонятны. Есть также много одаренных людей, которые применяют свой интеллект, чтобы пламенно отстаивать свои позиции. Но им недостает черты, необходимой для поиска истины, – чувства меры. Истину можно найти только на пути смирения. Так вот, при освещении палестино-израильского конфликта пресса часто впадает в недостатки, которые я только что перечислил.
Бергольо:
– Эта манера изображать все в черно-белых тонах – греховная склонность, она непременно ставит конфликт выше, чем единение. Вы упомянули о смирении. Именно смирение делает путь к встрече более гладким; если же нам милее конфликт, мы лишь громоздим на пути препятствия. И в сглаживании путей проявляется дух Божий. Эту тему прекрасно развивает Гендель в начале «Мессии», когда баритон поет слова из Книги Исаии: «Всякий дол да наполнится, и всякая гора и холм да понизятся, чтобы неровные пути сделались гладкими, чтобы приготовить путь к спасению»[134]. Искать пути – значит проповедовать единение. То, что вы сказали о прессе, я бы распространил на всех людей, которые предпочитают конфликт примирению, на всех, кто высказывается так, словно есть только черное и белое. Сегодня нас дезинформируют, сообщая нам полуправду, отбирая лишь то, что отвечает их интересам, то, что им удобно. Это еще один весьма вредный способ предпочесть конфликт, а не единение. Если я читаю об одном и том же событии в пяти газетах, часто случается, что каждая газета сообщает только ту часть новости, которая отвечает ее интересам, созвучна ее тенденциозности.
Скорка:
– Вы навели меня на размышления о конфликтах… Мне нравится мысль Фрейда, что человек обязан урегулировать конфликты, причем форма урегулирования предопределяет его последующие действия. Врач не мог бы выполнять свои профессиональные обязанности, не будь он наделен определенной агрессивностью. Ведь взять в руки скальпель – или просто сделать укол, или взять кровь на анализ – уже в какой-то степени насилие. Но врач сублимирует свою агрессивность в стопроцентно позитивной форме. Нужно разобраться, как всякий из нас распоряжается своей агрессивностью, своими деструктивными склонностями. Я разделяю мнение (кстати, это уже не открытие Фрейда, а мысль из книг, написанных раввинами две тысячи лет назад), что в нас есть инстинкт добра и инстинкт зла. Главное – суметь взять негативный инстинкт и постараться претворить его во что-то позитивное. Если же конфликты не урегулируются подобным образом, мы получаем тот мир, который имеем сейчас, мир, которому недостает смирения. Моисей сделался величайшим пророком по многим причинам, но в основном благодаря тому, что был скромнейшим из людей.
Бергольо:
– Конфликт возникает уже на первых страницах Библии. Изгнание Адама и Евы из рая, драма Каина и Авеля, позднее – конфликт из-за Вавилонской башни, история Ревекки, Исава и Иакова. Если говорить о жизни Иисуса, то ученики на каждом шагу ставили его в напряженные ситуации. Значит, в религиозной жизни конфликтам уделяется внимание. Более того, мы не поняли бы Божественного Откровения, не поняли бы Библию, если бы не относились к конфликтности серьезно. Загвоздка в том, как разрешить конфликт в соответствии со Словом Божьим. Я считаю, что путем войны никогда нельзя разрешать конфликты: тогда один полюс напряженности просто поглотит второй. Но и синтез – не решение, синтез – смешение двух крайностей, гибрид, у которого нет будущего. Напряженность между двумя полюсами можно снять на плоскости, расположенной над схваткой: нужно охватить взглядом далекие горизонты. Это будет не синтез, а новое единство, создание нового полюса, который сохранит потенциал обоих изначальных полюсов, вберет их в себя и таким образом продвинется вперед. Это не абсорбция и не гибридный синтез, а новое единство. Если мы заглянем в геномы, то обнаружим: именно так продвигается вперед человечество. Правильный философский подход к конфликту – это когда у тебя хватает мужества и отваги на поиски его решения, будь то личный конфликт или социальный, на поиски единства, в котором будет объединен потенциал обеих сторон. Я хотел бы привести слова немецкого лютеранского теолога Оскара Куллмана, который рассуждал о том, как объединить разные христианские конфессии. Куллман говорит: не надо стремиться к тому, чтобы все мы с самого начала утверждали одно и тоже. Он предлагает примириться с нашим многообразием и просто идти вместе. Религиозные конфликты между многочисленными христианскими конфессиями урегулируются, когда люди вместе идут, вместе что-то делают, вместе молятся. Куллман просит: не швыряйте камнями друг в друга, а выходите в путь все вместе. Это способ продвинуться к урегулированию конфликта, сохраняя потенциал всех участников, не разрушая разные традиции, но и не впадая в унификацию. Каждый исходит из своей собственной идентичности, но примиряется с существованием других, стремится к единению, которое есть истина.
Скорка:
– Человек склонен к конфликтам, в этом состоит его величие и его потенциальная низость. В Талмуде сказано, что человек наделен качествами ангела и животного. Ангелы – существа абсолютно духовные, но у них нет собственной воли, они выполняют волю Бога. Человек, напротив, наделен собственной волей, в нем есть и животное, и духовное начало. И эти два начала беспрерывно конфликтуют между собой.
28. О межрелигиозном диалоге
Скорка:
– Как-то в Мар-дель-Плата один священник привлек мое внимание к тому, что в национальных праздниках участвовали не все конфессии. Он сказал, что если такова традиция, то, наверно, в нее можно было бы внести изменения. Его слова врезались мне в память.
Бергольо:
– Не знаю, помните ли вы, но когда я только стал архиепископом, во время исполнения Te Deum мы вместе с нунцием спускались, чтобы сопровождать президента, и только мы могли провожать его до дверей. А вы все, священнослужители других конфессий, оставались стоять на месте, словно манекены на выставке. Я изменил эту традицию: теперь Президент поднимается наверх и приветствует всех представителей всех конфессий. Это был шаг в направлении, которое вы указываете. С 2009 года, с Te Deum который был отслужен в Сальте, церемония состоит из двух частей: не только звучат традиционные, классические благодарственные песнопения вкупе с католической проповедью и молитвой, но и представители других исповеданий возносят свои молитвы. Участие стало более широким.
Скорка:
– На мой взгляд, это очень важные шаги, способ продемонстрировать всю важность межрелигиозного диалога.
Бергольо:
– Ваши личные усилия в этом направлении очень важны, я не забываю, что вы два раза приглашали меня для молитвы и беседы в вашу синагогу. А я приглашал вас поговорить о ценностях с моими семинаристами.
Скорка:
– Ваш подход тоже очень важен и вы ведете себя храбро, так как в вашей церкви наверняка есть люди, которые смотрят на эту тему по-другому.
Бергольо:
– Когда евангелисты впервые пригласили меня на свое собрание в Луна-Парк в Буэнос-Айресе, стадион был набит битком. В тот день выступали католический священник и евангелический пастор. Сменяя друг друга, они произнесли по две проповеди. В полдень был устроен перерыв, чтобы перекусить бутербродами. В один из моментов евангелический пастор попросил всех помолиться за меня и за мое служение. Он заранее поинтересовался у меня, согласен ли я, чтобы за меня молились, а я ответил: «Да, само собой». Когда все начали молиться, я, повинуясь своему первому порыву, преклонил колени – обычный жест для католика, – чтобы воспринять молитву и благословение семи тысяч человек, которые там собрались. На следующей неделе в одном журнале появился заголовок: «Место архиепископа Буэнос-Айреса вакантно. Архиепископ впал в грех отступничества». В их понимании молиться вместе с другими – отступничество. Даже с агностиком, погрязшим в сомнениях, мы сможем вместе возвести очи горе в поисках вечности. Каждый молится в соответствии со своей традицией, в чем же проблема?
