Скорка:
– Как сказал Исаия, «от единокровного твоего не укрывайся»[138].
Бергольо:
– Я предпочитаю перевод: «Не стыдись плоти брата твоего». Отношения, основанные на религии, предполагают обязательства перед ближним, а не бегство от него. Да, в истории католической духовности была эпоха, когда практиковалось так называемое fuga mundi – «бегство от мира», но теперь концепция совершенно иная, необходимо участвовать в мирской жизни, но непременно с опорой на религиозный опыт. Вы только что отметили: когда некий феномен возникает в одной религии, он обычно возникает и в другой. Серьезные проблемы возникают, когда духовность сводится к идеологии, когда размывается сам религиозный опыт как таковой; на его месте образуется вакуум, который люди пытаются заполнить чем-то из мира идей. Другая опасность – занятие благотворительностью чисто ради благотворительности, когда мы забываем делиться своим религиозным опытом. Некоторые религиозные общины рискуют невольно выродиться в чисто благотворительные организации. Делать то-то и то-то в помощь ближнему – это еще не все. Как ты молишься? Как ты помогаешь своей общине приобщиться к ощущению Бога? Вот ключевые вопросы.
Скорка:
– Если оглянуться в прошлое, то у евреев феномен «общинности» возник еще сорок лет назад. До конца 60-х дело в Аргентине обстояло так: была сеть школ, где еврейская культура передавалась из поколения в поколение, были молодежные сионистские движения, где преподавали самые разные предметы: иврит, историю, традиции… Но в религиозном плане не наблюдалось особого развития. И вот в конце 60-х в Аргентине начинает разворачиваться консервативное движение[139], и появляется понятие общины как места, куда дети ходят не только на какие-то занятия, но и для молитвы. Там же, в общине, организуются масштабные кампании в помощь нуждающимся собратьям. Укажу на еще один важный момент: чтобы выстроить мир, где религиозность станет глубже, религиозные лидеры должны будут проявлять величайшее смирение. Каждый человек при воспитании своих детей должен разъяснять им, что у него есть своя истина, своя религия и что отцу хочется, чтобы потомки развивали и совершенствовали все это. Но никогда не следует отрицать ценность чужой религии, не следует полагать, что только ты знаешь истину в последней инстанции. Если мы исполнимся подлинного смирения, то сумеем изменить реальный мир. Когда пророк Михей дал определение того, что значит быть религиозным человеком, он сказал: «Действовать справедливо, любить дела милосердия и смиренномудренно ходить пред Богом твоим»[140].
Бергольо:
– Я абсолютно согласен с тем, что вы говорите о смирении. Мне также нравится слово «кротость», ведь оно вовсе не означает «слабость». Религиозный лидер может быть очень сильным, очень твердым, но не прибегать к агрессии. Иисус говорит: кто из вас начальствующий, будь как служащий. На мой взгляд, эта идея верна для религиозных людей любых конфессий. Служение – вот источник подлинного могущества для религиозного лидерства. Когда священнослужитель перестает служить людям, он превращается всего лишь в администратора, в директора общественной организации. Религиозный лидер разделяет судьбу своих собратьев, страдает вместе с ними, служит им.
Скорка:
– Именно так. Мне неизвестно, какой станет религия будущего, но я убежден, что ее облик зависит от того, что мы сделаем сегодня. Вальтер Беньямин однажды сказал: «Не знаю, будет ли эффект от книги, которую я пишу, прямо сейчас, но спустя сто лет, возможно, эффект будет».
Бергольо:
– Я знаю: в истории религий бывали времена и похуже, чем наша эпоха, но религии все-таки выкарабкались. Наверно, сегодня мы можем посетовать на немногочисленность верующих, но были эпохи, когда в дефиците были не верующие, а добродетель. В истории Церкви были эпохи развращенности. Например, я вспоминаю о временах майората, о церковных привилегиях, которыми пользовались некоторые священники: чтобы удобно устроиться в жизни, они становились учителями при детях богатых семейств. Фактически они бездельничали, они обмирщились. Бывали очень трудные времена, и, однако, религия возродилась. Внезапно появляются такие деятели, как Тереза Калькуттская, которые полностью революционизируют само понятие человеческого достоинства, тратят время – ведь в каком-то смысле это потеря времени – на помощь умирающим. Такие поступки становятся питательной почвой для мистики и обновляют религиозную жизнь. Святые – вот подлинные новаторы в истории католической церкви. Это подлинные реформаторы, они осуществляют перемены, преобразования, ведут Церковь вперед и возрождают духовный путь. Приведу другой пример: Франциск Ассизский привнес в христианство целую концепцию бедности, хотя в ту эпоху светские и церковные власти погрязли в роскоши, гордыне и тщеславии. Франциск развил мистическое учение бедности и нищеты. Тем самым он изменил историю. А как появились подобные люди в иудаизме?
Скорка:
– Я бы привел в пример человека, которого за многое критиковали в аргентинской еврейской общине, хотя в ней представлен широкий спектр взглядов. И все же этот человек начал совершенно новый этап в развитии нашей общины, разделил ее историю на «до» и «после». Это Маршалл Мейер. Я не могу назвать его святым, так как у нас в иудаизме нет понятия «святость»; не стану и утверждать, что все его деяния были безупречными, не скажу, что полностью разделяю все его воззрения; но именно благодаря Маршаллу в нашей общине с 60-х годов начался расцвет. Маршалл отличался глубочайшей религиозностью. Никто не станет отрицать, что он открыл новую эпоху. Я имею в виду не только его роль в борьбе за права человека, но и то, что он указал новый путь в отношениях с ближним, встряхнул духовные структуры аргентинской еврейской общины. Позднее, в последние двадцать лет, произошла еще одна перемена – возврат к религии в ее самых ортодоксальных проявлениях. Лет тридцать – сорок назад невозможно было вообразить, что произойдет такое – что люди вернутся к этой столь жесткой линии. Кстати, я не согласен с многими аспектами этой линии. Реальность, в которой мы сейчас живем, очень четко описал знаменитый европейский социолог Зигмунт Бауман, автор понятия «текучая современность». Бауман говорит, что в мире наблюдается дефицит уверенности и обязательств. И вакуум, порожденный чувством неопределенности, заполняют ортодоксальные учения. Честно говоря, это метания из одной крайности в другую. Для религии будущего, полагаю, нужно отыскать какой-то срединный путь. Некоторые четкие понятия непреложны: «не убий», «не укради». И однако, жизнь – это динамичность, жизнь – это свобода, и человеку требуется способность мыслить, способность различать нюансы, так как жизненные пути не абсолютны.
Бергольо:
– Внутри религиозных конфессий есть определенные круги, которые пренебрегают вниманием к человеку, так как делают упор на предписаниях, они сводят религию к вопросу «о чем следует молиться утром, днем и вечером и что стрясется, если не помолишься». Налицо духовная травля верующих, и многие люди, у которых не очень сильный характер, в итоге могут лишиться своей внутренней свободы. Еще одна особенность таких кругов – там постоянно суетятся, борясь за власть. Если же говорить о специфике Буэнос-Айреса, то его можно назвать языческим городом – не в уничижительном значении, я просто констатирую факт. У Буэнос-Айреса много богов, которым он поклоняется, и на фоне этого сползания в язычество возникает тяга к феномену, о котором упомянули вы. Людям хочется отыскать нечто подлинное, но, когда «подлинность» означает только предписания, только соблюдение норм, люди впадают в другую крайность – в пуризм, который тоже не имеет отношения к религии. Действительно, в католицизм проникает культура гедонизма, культа потребления, нарциссизма. Она заражает нас и в каком-то смысле релятивизирует религиозную жизнь, толкает ее к язычеству, к обмирщению. Вот в чем состоит настоящая утрата религиозности, то, чего я страшусь больше всего. Я всегда подчеркиваю, что христианство – это «малое стадо», как говорит в Евангелии Христос. Когда христианская община стремится разрастись и превратиться в светскую власть, она рискует утратить свою религиозную сущность. Вот чего я страшусь. Возможно, кто-то скажет, что в наше время ряды религиозных людей поредели, но все равно ощущается сильная неуспокоенность, происходят серьезные религиозные искания. Есть поиски Бога и в народных благочестивых движениях: это такой специфический образ религиозной жизни, основанный на народной культуре. Например, паломничество молодежи в Лухан[141]. Многие люди единственный раз заходят в церковь именно во время этого паломничества; 60 процентов паломников самоорганизуются, выходят в путь вовсе не под руководством своих приходских священников. Их зовет в паломничество некая искра народного благочестия, так что этот феномен религиозной жизни, безусловно, заслуживает внимания. Возможно, теперь в церковь ходит меньше народу, но, когда люди берут на себя обязательства, это оказывает очистительное действие. Религиозные искания не заглохли, а остаются энергичными, просто им сейчас свойственен определенный разброд, люди ищут Бога вне институциональных структур. На мой взгляд, в этой ситуации самое трудное положение – у религиозных лидеров, ведь им требуется умение управлять этой энергией. Тут ключ – евангелизация. Подчеркну: евангелизация, но не прозелитизм. Понятие «прозелитизм» теперь, слава Богу, вычеркнуто из лексикона пастырей. Папа Бенедикт XVI очень хорошо сказал: «Церковь – предложение, на которое люди соглашаются благодаря его притягательности, а не благодаря прозелитизму». Он имеет в виду притягательность свидетельства о Боге.
