Бергольо:
– Внутри религиозных конфессий есть определенные круги, которые пренебрегают вниманием к человеку, так как делают упор на предписаниях, они сводят религию к вопросу «о чем следует молиться утром, днем и вечером и что стрясется, если не помолишься». Налицо духовная травля верующих, и многие люди, у которых не очень сильный характер, в итоге могут лишиться своей внутренней свободы. Еще одна особенность таких кругов – там постоянно суетятся, борясь за власть. Если же говорить о специфике Буэнос-Айреса, то его можно назвать языческим городом – не в уничижительном значении, я просто констатирую факт. У Буэнос-Айреса много богов, которым он поклоняется, и на фоне этого сползания в язычество возникает тяга к феномену, о котором упомянули вы. Людям хочется отыскать нечто подлинное, но, когда «подлинность» означает только предписания, только соблюдение норм, люди впадают в другую крайность – в пуризм, который тоже не имеет отношения к религии. Действительно, в католицизм проникает культура гедонизма, культа потребления, нарциссизма. Она заражает нас и в каком-то смысле релятивизирует религиозную жизнь, толкает ее к язычеству, к обмирщению. Вот в чем состоит настоящая утрата религиозности, то, чего я страшусь больше всего. Я всегда подчеркиваю, что христианство – это «малое стадо», как говорит в Евангелии Христос. Когда христианская община стремится разрастись и превратиться в светскую власть, она рискует утратить свою религиозную сущность. Вот чего я страшусь. Возможно, кто-то скажет, что в наше время ряды религиозных людей поредели, но все равно ощущается сильная неуспокоенность, происходят серьезные религиозные искания. Есть поиски Бога и в народных благочестивых движениях: это такой специфический образ религиозной жизни, основанный на народной культуре. Например, паломничество молодежи в Лухан[141]. Многие люди единственный раз заходят в церковь именно во время этого паломничества; 60 процентов паломников самоорганизуются, выходят в путь вовсе не под руководством своих приходских священников. Их зовет в паломничество некая искра народного благочестия, так что этот феномен религиозной жизни, безусловно, заслуживает внимания. Возможно, теперь в церковь ходит меньше народу, но, когда люди берут на себя обязательства, это оказывает очистительное действие. Религиозные искания не заглохли, а остаются энергичными, просто им сейчас свойственен определенный разброд, люди ищут Бога вне институциональных структур. На мой взгляд, в этой ситуации самое трудное положение – у религиозных лидеров, ведь им требуется умение управлять этой энергией. Тут ключ – евангелизация. Подчеркну: евангелизация, но не прозелитизм. Понятие «прозелитизм» теперь, слава Богу, вычеркнуто из лексикона пастырей. Папа Бенедикт XVI очень хорошо сказал: «Церковь – предложение, на которое люди соглашаются благодаря его притягательности, а не благодаря прозелитизму». Он имеет в виду притягательность свидетельства о Боге.
Скорка:
– Иудаизм никогда не занимался прозелитизмом, но в наше время есть феномен, который я назвал бы «внутренним прозелитизмом». Не думайте, будто это попытки вовлечь неевреев в участие в нашей религиозной жизни. Просто ортодоксальные общины пытаются приблизить свои институты к остальным евреям. Но мне бы хотелось остановиться на одной из вещей, упомянутых вами, монсеньор. Религиозному лидеру требуется умение направлять все эти проявления в нужное русло, становиться во главе всех этих религиозных движений, которые зарождаются спонтанно. По-моему, такова будет функция религии в будущем. Не думаю, что религиозный лидер должен держать свою общину в кулаке и руководить железной рукой. Это мог сделать только Бог, который «рукою крепкою и мышцей простертою» вывел сынов Израиля из Египта. Вернемся к примеру Маршалла Мейера. В свое время он был очень харизматичным лидером; возможно, теперь наше консервативное движение страдает из-за сильной централизации, которую мы от него унаследовали. Пожалуй, в обстоятельствах, в которых ему выпало жить, у него не было другого выбора, кроме как взвалить все, что он сам создал, на закорки и пробиваться вперед в одиночку. Но его последователям это помешало реализовать весь потенциал того, что создал Мейер. Сегодня в Аргентине иная ситуация, нужны более сдержанные лидеры. Мне лично не нравятся чересчур харизматичные лидеры. В моем понимании религиозный лидер – это учитель, он должен вскипать лишь тогда, когда требуется решительная и глубокая отповедь несправедливости. Когда же речь идет о религиозности как об интимном переживании, учитель не должен работать на массовую аудиторию, его дело – найти четкие и ясные слова для каждого человека в отдельности. Я не люблю себялюбия, эгоцентризма ни в политических, ни в религиозных лидерах. Массовость очень выпукло проявилась в новых религиозных движениях, которые закончились ужасными бойнями. Поэтому я полагаю: когда говорят о новых религиях, нужна крайняя осмотрительность. Когда кто-то приходит с новой духовной вестью, нужно отнестись к ней очень уважительно, но в то же самое время органы, которые ведают такими вещами, должны исследовать эту весть, проанализировать, что она собой представляет. Духовные требования религиозных движений никогда не должны провоцировать конфликтные ситуации в семье, не должны заточать человека в некой ловчей сети, изолирующей его от привычного окружения, от родных и близких.
Бергольо:
– Я уважаю новые духовные идеи, но они должны быть неподдельными и пройти испытание временем. Только время решает, порождено ли учение сиюминутными обстоятельствами либо сохранится в будущих поколениях. Испытание временем – лучшая проверка на духовную чистоту.
Быт. 1:28.(Здесь и далее, кроме особо отмеченных, прим. авторов. Все цитаты из Библии приводятся по синодальному переводу.)
Притч. 20:27.
Еккл. 4:12.
Авраам-Иошуа Хешель (1907–1972) – американский раввин, теолог, философ. (Прим. перев.)
«Ривер Плейт» – футбольная команда из Буэнос-Айреса, за которую болеет Скорка. Бергольо – болельщик клуба «Сан-Лоренсо». Одно из прозвищ игроков «Ривера» – «gallinas» «куры». (Прим. перев.)
Быт. 12:1.
Быт. 17:1.
Мих. 6:8.
Авраам Скорка защитил диссертацию по химии, Хорхе Бергольо получил специальность химика-технолога.
Иов 42:5.
Иов 42:7–8. Точная цитата: «И было после того, как Господь сказал слова те Иову, сказал Господь Елифазу Феманитянину: горит гнев Мой на тебя и на двух друзей твоих за то, что вы говорили о Мне не так верно, как раб мой Иов.
Итак, возьмите себе семь тельцов и семь овнов и пойдите к рабу Моему Иову и принесите за себя жертву; и раб Мой Иов помолится за вас, ибо только лицо его Я приму, дабы не отвергнуть вас за то, что вы говорили обо Мне не так верно, как раб Мой Иов».(Прим. перев.)
Мидраш – гомилетические тексты мудрецов-талмудистов, в которых изложены небуквальные интерпретации библейского текста.
Точная цитата по русскому переводу: «Бог создал человека для нетления и соделал его образом вечного бытия Своего; но завистью диавола вошла в мир смерть, и испытывают ее принадлежащие к уделу его». Книга Премудрости Соломона (одна из второканонических книг Св. Писания) 2:23–24. (Прим. перев.)
Ср. Иов 7:1.
Точная цитата: «Не знаете ли, что бегущие на ристалище бегут все, но один получает награду? Так бегите, чтобы получить. Все подвижники воздерживаются от всего: те для получения венца тленного, а мы – нетленного. И потому я бегу не так, как на неверное, бьюсь не так, чтобы только бить воздух; но усмиряю и порабощаю тело мое, дабы, проповедуя другим, самому не остаться недостойным». 1 Кор. 9:24–27. (Прим. перев.)
Чис. 22.
В Чис. 22 говорится: «…стал ангел Господень на пути преткновением (сатан) ему». Таким образом, в этом отрывке «сатан» не имя собственное, а функция ангела, реализующего Божественную волю. (Прим. ред.)
Ср. Ис. 45:7:
Точная цитата: «Я верю полной верой, что Творец, Чье имя благословенно, творит и правит всеми творениями, и только Он один создавал, создает и будет создавать все существующее». (Прим. перев.).
Апофансис – суждение, в котором посредством утверждения или отрицания полагается что-либо как существующее или несуществующее. (Прим. перев.)
